"Белый китаец"+ антидоты к опиоидам

[docent]

...Много раз на передозе видел полное АПНОЭ,запредельный цианоз и указания очевидцев на длительность такого состояния до часа. У меня нет основания им не верить. Другое дело, что длительность подобного состояния можно объяснить протективным действием самого героина, а так же осцилляциями диафрагмы, которые всё же не дают нарку умереть...

Мило... Ничем нельзя это объяснить. Если я набухаю больному морфина и отключу его от респиратора, это не значит, что через час я его подключу и все будет замечательно, а значит то, что через несколько минут я получу самый настоящий труп. Давайте не будем законы физиологии опровергать личным опытом и чудом.

 

В рейтинге городов милионников Челябинск на 3 месте, а Моська на четвёртом. А склиф ваш ваще свинарник.

Навеяло из Мимино:

- Я тебе один умний вещь скажу, но только ты не обижайся. У нас в Дилижане, открываешь простой кран, вода течёт - второе место занимает в мире!

- А первое - в Ереване, да?

- Нее, в Сан-Франциско!

- А Боржом? Сначала думай, потом - говори!

[orion]

Может всё таки кто нибудь обьяснит как налоксон повышает потребность мозга в кислороде ?

[PapaDoc]

Ув. Taravan! Есть такой анекдот из разряда "на грани приличия", он старый, Вы, наверняка, знаете. Так вот, есть предложение: "Вы на пару палок скинете, а я тоже сантиметров на 20 убавлю"...

Или действительно, у Вас в городе живут наркоты, достойные Книги рекордов Гиннеса, которые и через час апноэ оживают без малейших следов отека головного мозга и легких от одного лишь чудодейного препарата!

[Taravan]

А я вам объясню как налоксон и кордиамин "повышают" потребность в кислороде - они при данном применении выступают как классические дыхательные аналептики и естественно после их введения гипоксический наркот больше потребляет кислорода. А если их не применять, то потребление кислорода будет снижаться и сойдёт до 0.

Перед вами эффект обычного карточного "передёргивания" широко применяемый в "научных"спорах. Всё поставлено с ног на голову.

 

Что касается "уникальной"способности нариков переносить гипоксию,то честно говоря реакция аудитории вызывает моё искренее удивление. Защита мозга с помощью опиатов довно и хорошо известный эффект. Вот анестезисты на кардиохирургических операциях применяют по 80 мл. фентанила и никто не удивляется почему после 4-5 часов кардиоплегии человек ещё что-то соображает.

У выше названной группы товарищей учиться можно конечно, но в том то и беда, что не скоровские они и даже может быть подрабатывая на скорой смотрят на всё глазами врачей стационара и применяя к нашим проблемам стереотипы этого же стационара, что для нас врачей скорой зачастую неприемлемо и вредно а бывает и опасно.

[docent]

Налоксон аналептик?

Защита мозга с помощью опиатов довно и хорошо известный эффект. Вот анестезисты на кардиохирургических операциях применяют по 80 мл. фентанила и никто не удивляется почему после 4-5 часов кардиоплегии человек ещё что-то соображает.

Да, действительно известный эффект. Но в определенных и разумных пределах. Вы хотите сказать, что где то оперируют по 4-5 часов на стоячем сердце без АИК?

[Taravan]

С АИКом как суррогатом естественного кровообращения конечно. Но тем не менее проблему защиты мозга АИК полностью видимо не решает. что заставляет морозить мозги и т.д.

К чему я развожу тут всю эту бодягу и так яростно защищаю кордиамин? Вот такие ушлые ребята из стационаров как мои оппоненты и будут писать для нас скоропомощников стандарты и пишут. Учат нас сирот.И вычеркнут "как устаревший" кордиамин как вычеркнули амидопирин. аскофен.валидол . корвалол , новокаинамид(пытаются пока ещё)и т.д. Слуги дьявола, точнее фармацевтической мафии.

Между тем кордиамину нет замены в случае сочетания опиатов и алкоголя ( одинаково хорошо действует).

 

Налоксон не аналептик , но в случае применения на опиатах объективно разгоняет дыхание. т.е. действует как классический аналептик кордиамин. не более.

[Фонендоскоп]

Налоксон не аналептик , но в случае применения на опиатах объективно разгоняет дыхание. т.е. действует как классический аналептик кордиамин.

 

Впервые слышу.

 

Про кардиохирургию. Опиаты там вводят действительно в высоких дозах, но!!! там работает АИК и оксигенация крови происходит. А у нариков? Кровообращение идёт, а оксигенация крови почти равна 0. Они и погибают от постгипоксического отёка мозга.

 

Вы своих нариков с часовым "апноэ" привозили в стационар. А дальнейшая судьба их Вам известна?

[PapaDoc]

Taravan, Вы либо маньяк, либо флудер. Читайте мой последний пост и не давайте повода Вас недооценивать, иначе просто забаню. Отвечаю.

[docent]

Я как то видел статью, как один врач на Украине проколол у человека кожу на спине в нескольких местах, и он полчаса через эти проколы дышал, а на голове был полиэтиленовый пакет...

 

Налоксон действует как конкурентный антагонист опиоидных рецепторов, влияет также на дофаминергическую и ГАМК-ергическую системы головного мозга, ослабляет депримирующий эффект барбитуратов, бензодиазепинов, этанола, не более и не менее.

 

Тараван, а чем Вам так дороги амидопирин, аскофен, валидол? Альтернатив им нет?

[medved81]

опять Украина...мы все выпущены из одной школы,а уродов хватает как у вас так и у нас...Давайте политику оставим за границей(хорорший каламбур?)

 

 

а на счет налоксона..не могу понять,тут патофизиологи собрались,или практикующие врачи...Доказательная медицина-forever...

[docent]

Медведь, не обижайтесь пожалуйста, никакой политики, я ничего не имею против украинцев, так как наши народы неразделимы, так как сам половиной корней оттуда, ну просто вот была такая статья

Вот она http://www.segodnya.ua/news/12091575.html

[medved81]

...Благодаря последнему через отверстия в коже в организм поступал кислород...Интересно.Не обижаюсь я ,задумываюсь.

[Taravan]

Вы своих нариков с часовым "апноэ" привозили в стационар. А дальнейшая судьба их Вам известна?

 

Вроде пользуемся один и тем же великим и могучим....... Никогда я нариков в стационар не возил-необходимости не было. Легко и просто они лечатся на месте и не надо усложнять, а то мы уже разбодяжили тему на полсайта, которая не стоит и выеденого яйца. Легко лечатся передозы-кордиамин в хороших дозах, можно кофеин и ради бога налоксон - мне по барабану к какой группе он относится -действует в нашем случае он точно как кордиамин, а кордиамин классический ДА.

Кстати самые синие(чёрные) нарки, которые мне попадались, многих из которых друзья и родственники поспешили уже объявить трупами, почему-то раздыхивались как раз от малых доз кордиамина(2мл) и очень быстро(это уже вопрос к патофизиологам хотя объяснить можно запредельным накоплением углекислого газа как раздражителя дых. центра-т.е. нарку нужен только небольшой "толчок"). На окружающих воскрешение сине-чёрного мертвеца производит просто ужасающее впечатление.

Флудом я не занимаюсь, я просто обращаю внимание на феноменальную способность наркотов переносить гипоксию-здесь даже ничего нового нет-всё это известно тыщу лет. Старые советские препараты защищал и буду защищать ибо они безвредны и проверены поколениями, миллионами и миллионами в нашей стране. Попробуйте какой нибудь препарат в Америку пропихнуть так же легко как это делается у нас и вас пошлют. Если объявлять классические препараты морально устаревшими. то скоро вы объявите морально устаревшей воду.

[Dr.neSMP]

Таравану Про "свинарник" под названием Склиф.

Я пишу редко, но все, что я тут писал это результат коллективного труда десятка образованных людей – знатоков своего дела. Это врачи СМП, токсикологи, реаниматологи-анестезиологи, рентгенологи, лаборанты клинических, токсикологических лабораторий, терапевты, научные сотрудники токсикологии, судмеды и все они из нашего "свинарника". Эти люди наблюдают и лечат больных с передозировками от момента вызова Скорой, через все реанимационные мероприятия, лечения полиорганной недостаточности, тяжелейших пневмоний, гнойно-септических осложнений, на фоне хронического иммунодефицита и до выписки из стационара. … или, бывает и так, патологоанатомического вскрытия, где мы обязаны присутствовать. Вся информация собирается, составляются базы данных, анализируется, на основании нее отрабатывается тактика ДГЭ, терапии и ведения больных в стационаре. Эти данные были представлены в Европейскую Ассоциацию Клинических Токсикологов и получили там высокую оценку.

 

По количеству больных. Если врач СМП из города с населением в 2 миллиона (с огромным натягом - 1 850000 на самом деле), за 15 лет работы видел 1000 передозировок, то сколько их повидали в единственной токсикологической реанимации мегаполиса с населением 13 миллионов? Причем, от вызова и до выписки домой, а не на время введения кордиамина.

 

По ведению больных. Исследования газов крови, что осталось Вашей несбывшейся мечтой аж с прошлого тысячелетия, проводятся, и не однократно, абсолютно всем больным этой группы – сразу после поступления в клинику, несколько раз в процессе ИВЛ для определения параметров последней и состояния дыхания, и непосредственно после отлучения от респиратора. Кроме того – рентгенологические исследования грудной клетки для определения состояния легочной ткани, лабораторные исследования – для определения состояния гомеостаза, токсикологические исследования – для наблюдения за снижения концентрации наркотика в крови. И это только обязательный минимум.

Уж извините, сами полезли меряться. Спрячь, и не болтай ерундой!

Впредь, постарайтесь не уподобляться Моське Крылова, друг мой. и выбирать выражения.

 

Это, как говорят в научной литературе, "Материал и методы". А разговор про все остальное лишен смысла.

 

Про комфортный город – миллионер Челябинск читаем тут. Я же говорю, челябинские мужики до того суровы, что с радостью покидают "комфортный" Челябинск! ... А еще могут целый час пролежать с апноэ!!

Сколько, по вашему мне ещё нужно лет отработать, чтоб стать такими"умными" как вы???

Не напрягайтесь. Мудрость - это не морщины, это нЕчто другое.

[Taravan]

Наконец то пошел разговор по теме. Как долго пришлось вас раскачивать. Мне безусловно интересен опыт мегаполиса с населением под 20 миллионов челов. Здесь уже совсем другая медицина чем в городе с 1 миллионом-просто другая статистика. Ответьте пожалуйста на такие вопросы:

1. больные вероятно поступали в коме - что это недостаточный объём лечения на догоспитальном этапе или аспирационные осложнения?

 

2. самое молое количество кислорода крови в вашей практике у нарка без аспирационнцх осложнений

3. самый главный вопрос-что приводило больных в реанимацию- может я своих пациентов до реанимации просто не доводил? Возможно это просто неправильное лечение на ДГЭ -неумелое ИВЛ и т.д.?

Заранее благодарен за ответы.

[Фонендоскоп]

Никогда я нариков в стационар не возил-необходимости не было. Легко и просто они лечатся на месте и не надо усложнять

 

Все передозы у Вас не нуждались в госпитализации?

[Taravan]

Никогда. После хорошей дозы кордиамина ( специфические ощущения не из приятных) они радостно убегали в даль ( причём кайф я им не ломал как при введении налоксона , чему они вдвойне благодарны) . Чай,кофе ( если дома) , хорошая даза кофеина с кордиамином в жопу на прощание,папирдоска для раздыхивания,пинок под жопу( от друзей нарков), "щас менты приедут-заберут" и нарк с радостным визгом скрывается в тумане. Аспирационные нарушения были редко в основном гиперсаливация, но после лечения нарк так бурно откашливается, что всю дрянь выплёвывает. Осложнения бывают когда очевидцы начинают "ИВЛ" и суют в рот неподходящие предметы-но это уже другая тема.

[Geka]

Повторюсь, я пролечил около ТЫСЯЧИ передозировок или несколько более. Все виды опиатов. Апноэ до часа. Один раз интубировал в учебных целяхи в 1993 году ( неинтересно интубировать при полной релаксации). Ни одного, повторяю ни одного не госпитализировал.

Ну неудержался... Со стороны слежу за дискуссией, если это, что здесь происходит, можно так назвать.... Скажите, а у ваших нариков никогда не было аспирации? Или вы их тоже не госпитализируете? У всех была, как вы называете "полная релаксация"? Поэтому вы их не трубили, потому, что "неинтересно"? "Апное до часу" - эт круто-круто!!! *20

[Taravan]

Скажите, а у ваших нариков никогда не было аспирации? Или вы их тоже не госпитализируете? У всех была, как вы называете "полная релаксация"? Поэтому вы их не трубили, потому, что "неинтересно"?

 

Лучшая профилактика аспирационных осложнений при передозе это медикаментозно раздышать пациента. т.о. стимулировать кашлевой рефлекс и естественным и наиболее физиологичным путём очистить бронхи. Никакая интубация с последующей аспирацией не может дать такого эффекта, а скорее противоположный, протолкнув говнищу ещё дальше. Силу кашлевого толчка наверное знает каждый кто интубировал больных и получал харчок в глаз - куда там лаважу.

Кашель стимулирую бэлламором, для чего нужно вежливо предложить "спасённому" покурить.

Нарки чаще голодные , желудки чаще пустые, в основном слизь - аспирировать особенно нече. Никаких Мендельсонов не бывает.

[Geka]

Лучшая профилактика аспирационных осложнений при передозе это медикаментозно раздышать пациента.

вы знаете, ну пусть так, полагаясь на ваш личный опыт А как быть, если аспирация уже произошла до вашего приезда? Вы же писАли, что апноэ до часу? Кстати, для Мендельсона достаточно 10 мл кислого желудочного содержимого.... И еще: вы считаете, что если в бронхи попало что-либо, то это легко можно выкашлять?

[Taravan]

Без разницы. Аспирация это ещё не осложнение, осложнение это аспирационная пневмония для профилактики которой и нужен хороший очищающий кашель, да и про постуральный дренаж не забывайте - ничто не мешает проводить его прямо на месте-для этого стационар не нужен.

 

И чего вы привязались к этому "апноэ до часу". Ну придумайте другое название черно-синему телу, у которого нет дыхательных шумов, дыхательных движений грудной клетки и про которого незаинтересованные очевидцы рассказывают-

"упал час назад,посинел, обосрался и не дышит" -диспноэ...?????? Как то слабовато. Я конечно понимаю, что он может поддыхивать один раз в 2-3 минуты - но я ведь наблюдать не буду-я его за это время подниму, пока он решит вдохнуть. В любом случае это КРАЙНЕ неэффективное дыхание на уровне агонии.

 

В конце концов вся прогрессивная общественность восхищается индийскими йогами, которые живут в могиле по неделям и прочими фокусами в которые я лично не верю-но на фелшаре никто ни разу не возмутился-или йогам можно???

 

И один практический вопрос (работал я без пульсоксиметра) -какую сатурацию будет показывать у совершенно чёрного клиента?

[docent]

Кстати, для Мендельсона достаточно 10 мл кислого желудочного содержимого....

А так как желудок у нарика голодный, значит именно сок и попадет в дыхательные пути... Пища менее агрессивна.

 

Я вот подумал - а знаешь, Жень, чем практика Таравана может быть обоснована - он не вентилирует, стимулируя кашель, а ведь и правда, в таком случае попавший в трахею желудочный сок не попадает в альвеолы, ежели конечно его там не много, да и дышит нарик поверхностно, и во время кашля он его отхаркивает. Хотя перед тем, как как следует кашлянуть необходимо глубоко вздохнуть. Черт его знает.

Наркоманы сами по себе живучи, как Фениксы - и в язвах все, и с ВИЧем, и всеми гепатитами, и с абсцедирующей пневмонией, и с дистрофией, а выздоравливают на ура.

[DoctorЗло]

Наркоманы сами по себе живучи, как Фениксы - и в язвах все, и с ВИЧем, и всеми гепатитами, и с абсцедирующей пневмонией, и с дистрофией, а выздоравливают на ура.

, как известно, не тонет...

 

Хотя на просторах нашей Родины найдется немало достойных представителей врачебной профессии, на УРА решающих проблемы излишней живучести кого бы то ни было...

[Bembis]

Вставлю и я свои пять копеек . Во первых - громадные дозы кордиамина сами по себе могут вызвать апноэ. Спросите у бригад интенсивно лечивших уличных алкоголиков назальным кордиамином. Они вам расскажут тонули ли у них пациенты в кордиамине до посинения. Это раз. Второе - то что Вы пишите про кардиохирургию интересно, но я даже и не знаю место в мире где применяют церебральную гипотермию. Её неефективность перед общей искусственной гипотермией доказали ещё в 50 годах и соответственно не использовали. Ваши приведённые примеры как раз говорят о том, как чувствителен к гипоксии мозг, ибо даже в условиях ИВЛ и АИК с оксигенацией думают о фармакологической защите мозга. Я надеюсь, что Вы не станете утверждать, что фармакологический - это основной метод или один из основных методов поддержки жизнеспособности коры в кардиохирургии. На самом деле перед ИВЛ и АИК фармакологическая защита опиатами это 5 долларов из миллиона. Но именно тех, что делают их миллионом. Однако они одни сами по себе без, например ИВЛ, дать не могут абсолютно ничего. Даже наоборот. Не надо из комплекса выделять по сути мелочь (ну или добавочную методику) по сравнению с основной. Что касается нариков - полагаться на то, что говорят окружающие не стоит. Ибо в объективную часть это не включить. Я согласен с Pozharsky - скорее всего это брадипноэ, которое было не замечено окружающими. Хотя тоже - длительность в час с последующим "встал и ушёл" после такого брадипноэ 2-3х/мин заставляет сомневаться. Также интересно почему свидетели апноэ так долго за ним наблюдали и только потом вызвали Вас. С одним соглашусь - с сиюминутной интубацией у нас например никто не спешит. Открыли пути, дали кислород, подышали амбушкой, налоксон. Однако так поступать можно только при полностью понятных причинах комы. Наркоманы, кстати, могут иметь и другие комы, кроме их "профессиональной". И вот тогда можно попасть в нехорошую ситуацию.

[Geka]

И один практический вопрос (работал я без пульсоксиметра) -какую сатурацию будет показывать у совершенно чёрного клиента?

это у негра что-ли? у сильно гипоксичного аспирированного нарика встречалась и 60%. На аппаратной ИВЛ с Fi02 100% при боле-мене стабилизмрованной гемодинамике доходила до 80%. Ну 90. Как только снижаешь до 50% - падает. А чем там дышать, когда легким п...? А вы говорите откашлять! было-бы все так просто, если бы не было так сложно - он поэтому и в сознание не приходит, потому, что мозг в глубокой гипоксии, как следствии - отеке. Коллапс. Кардиотоники в ход идут. АД и ЦПД надо поднимать.. Не встречались, нет? Странно, у вас действительно нарики особенные! Да и порочные круги всякие давно запущены и "чудо препараты" из серии кордиамин, здоровья легким уже не прибаваят. Какой там кашель уже? Там уже кашлять нечем!

А так как желудок у нарика голодный, значит именно сок и попадет в дыхательные пути... Пища менее агрессивна.

зато куски большие стречаются!

Я вот подумал - а знаешь, Жень, чем практика Таравана может быть обоснована - он не вентилирует, стимулируя кашель, а ведь и правда, в таком случае попавший в трахею желудочный сок не попадает в альвеолы,

да ничем "практика" Таравана не обоснована - раз затекло в трахею - затекло в альвеолы, самотеком. Много или мало - без разницы. Такая гемодинамически значимая аспирация бывает довольно редко, я с этим соглашусь. Но аспирацию не лечат ни кашлем, ни кордиамином ни кофеином, тем более, что она уже случилась!