Аритмии и системная гемодинамика

[Черный Фельдшер]

Похоже на диалог глухих

[Taravan]

Вчера у почтенной матроны с мерцательной аритмией 80 в минуту ЧСС исходно, под наркозом, на ровном месте 170 - 190 в минуту ЧСС вдруг стало и гипотензия 60/40. Вот что делать в таких ситуациях?

Да кто же знает какое там у вас "ровное место" и чего вы там с хирургами понакрутили . Может это элементарно гипоксия. Или какую рефлексогенную зону кривыми ручками неосторожно. Уж если вы абсолютно уверены, что у вас всё ровно и ниоткуда не кровит и т.д. тупо нужно урядить - верапамил+дигоксин. А вообще то мерцальщик реагирует тахисистолией на любой дискомофрт, что для вас в принципе удобно, т.к. сигналит о неблагополучии - тут кидаться уряжать не стоит, тем более не стоит пытаться резко поднять АД, ибо ваше 60/40 может быть не вполне достоверно.

 

Ну не знаю как сильно она накручена, только вот на первой ЭКГ pq оказался равным 0,09". А такое проморгать оно тоже уметь надо

Фигня всё это . Мода на WPW началась на исходе эры электрокардиографии ( или струнной гальванометрии если правильнее )когда уже не знали что бы ещё из ЭКГ выжать, а ничего другого толкового в замен ещё не было. С появлением ЭХО тема потихоньку глохнет. И сейчас эта вся ЭКГкия уже дело не совсем приличное - так, для школяров - баки вам забить. Вы требуйте чтобы вас учили ЭХОКГ и другим ультразвуковым методам, а ЭКГ нужно оставить для кафедры истории медицины.

 

Уже?

Давно, помню ещё с детства.))

[antal]

Вы требуйте чтобы вас учили ЭХОКГ и другим ультразвуковым методам

Это искусство, пробовал я тут поймать митральный клапан на практике, час примерно угрохал в неурочное время, а с ЭКГ оно как то проще Черный и зеленый на ноги, желтый и красный на руки. А там пойди вылови, тут надо быть как художник, чтобы не больше не меньше, а туда куда надо излучатель ставить. А уж допплер это вообще пик совершенства для работы с ним

[Мяхалыч]

Тараванова выступления я ждал)

а можно поподробнее - чего там с матроной было?

Аппендицит с местным перитонитом, 60 лет тёте, её больше беспокоила рвота в течение суток, чем сам живот. Но по воде, электролитам и кщс компенсирована, ни дефицитов ни переизбытков не было. Через 10 минут от последнего введения фентанила (пропофол микроструйно), на фоне ушивания раны, тахикардия и гипотензия. На периферию при этом проходило 150 - 160 сокращений , и меня чего ещё смутило-то - пульсоксиметр работал и ФПГ красивой размашистой пилой вырисовывал. Объяснения этому я найти, честно говоря, не смог, но вспомнив эту ветку решил ограничится кордароном. И ведь помогло.

[Taravan]

Ну дык так ушивали стал быть, а кордарон тут скорее всего и не при чём - он мерцалку не урежает. Точнее мне никогда в голову не приходила мысль им мерцалку урежать. Купировать - то да, а урежать мы завсегда верапамил+дигоксин. Вы как анест валите всё на хирургов - 100 из 100, что это их косяк, наковыряли там чего то. Пришили наверное брыжейку к апоневрозу . Вы там за ними вообще присматриваете ?

[lex]

(пропофол микроструйно), на фоне ушивания раны

мож, мало пропофола? Бабушка просыпаться начала. да кожу шить- оно ж больнее, чем мышцы да подкожку...вот и выдала реакцию на боль

[77701]

Пропофол он того, не обладает анальгетическим эффектом. А вот когда его много,он того, гемодинамику подсадить может.

[markmayorov]

Уже?

Это ,наверное, в переносном смысле?

 

променял чистую и благородную науку кардиологию, на сертификат АиР - грубую и примитивную песню подворотен и зассанных подъездов ( украдено у Леси Рябцевой ).

Хорошо сказано! Кто бы что-то такое подобное сказал про акушерство с гинекологией?

[LixDoc]

Антал, Вы там случайно не хеирургом надумали быть? Это у них обычно все беды от наркоза

+1

Вот из-за таких х..рургов и складывается народомнение.

"-Доктор, что то у меня волосы стали выпадать, и ногти крошатся. Грыжу мне под наркозом 2 года назад вырезали, может из-за наркоза?

- конечно, бабушка, это от наркоза, от чего ж еще."

[antal]

Вот из-за таких х..рургов и складывается народомнение.

Как то Вы это написали, хоть на личный счет принимай. К слову, меня из СМП палкой не выгонишь, не любитель я в кабинетах заседать и с постовыми медсестрами заигрывать.

[Taravan]

Вот из-за таких х..рургов и складывается народомнение.

"-Доктор, что то у меня волосы стали выпадать, и ногти крошатся. Грыжу мне под наркозом 2 года назад вырезали, может из-за наркоза?

- конечно, бабушка, это от наркоза, от чего ж еще."

Нет, не из-за хирургов. Вы анестезиологов то не отмазывайте. Расскажу вам притчу : катаюсь я значит на линии год, два, десять и тут мы с Пожарием взяли на станции с сервера мою базу вызовов , купили компутер и начали в экселе анализировать мою так сказать работу . Ну и ес-но кроме всего прочего обращает на себя внимание обилие ДЭПа. Составляем таблицу по ДЭПу - т.е. при каких поводах ведущим диагнозом оказался ДЭП, составляем обратную таблицу - т.е. когда из казалось бы рядового и много раз смотренного СМП ДЭПа выросло что то интересное, как то - пернициозная анемия, онкология и т.д. Статистика получилась интересная и анамнез сами понимаете собирался досконально. В анамнезе этом поражало обилие самых разных оперативных вмешательств - внематочные, аппендициты с перитонитами, травмы г.о. производственные, что хорошо подтверждалось обилием послеоперационных рубцов на телах так сказать клиентов, они собственно просто бросались в глаза. Теперь оставалось только вспомнить жуткий запах фторотана от послеоперационных больных или страшную загазованность эфиром в операционных когда нет, да и упадёт какой из операторов в рану ( одна из гинекологов однажды упала когда мы с группой на цикле смотрели кесарево ) - в общем мозаика сложилась. И лично мне совершенно чётко видна связь между эпидемией ДЭПа в последние 30 лет и успехами в это же время ( точнее не в это же время , а несколько раньше - лет 50-70 ) хирургических специальностей. Сейчас конечно нет фторотана, эфира, но проблема неврологического или скорее когнитивного дефицита из анестезиологии думаю никуда не ушла - можно ведь и кислорода недодать, можно маской придушить , можно с кровью задержаться - вот мозги и поплыли. Хирургам и анестам эти проблемы как правило фиолетовы - главное чтобы на столе не сдох, а клиенту потом остаются всякие синдромы Шмидта, слабоумие и ..................выпадающие ногти и рукти.

[LixDoc]

И лично мне совершенно чётко видна связь между эпидемией ДЭПа в последние 30 лет....

Ну вот о чем я и говорил...Софизм чистейшей воды. Ответная притча: один мой знакомый занимался проблемами онкологии, составлял анкеты-опросники, заполняли онкобольные. Выяснилось что каждый из них хоть раз употреблял в пищу рис, отсюда прослеживается четкая взаимосвязь между онкозаболеваниями и рисом как причиной оных.

[antal]

Сейчас конечно нет фторотана

Погодите, а куда он девался? Не далее чем пару месяцев назад шарохались мы в оперблоках ГБ№1, и каждому второму там подавали галотан, и ничего как бы оперировали.

[77701]

Тут дилема сразу дуба врезать в 30 лет, от перитонита. Или в 80 от ДЭПа. Выбирайте сами. От перитонита больно, а от ДЭПа долго но непонятно для больного. В Спарте было проще.

[antal]

Ну сейчас начнется: не было бы хирургов анестезию бы не придумали. Без анестезии ДЕПа было бы меньше, без ДЕПа меньше непрофильных вызовов, меньше нагрузка на медиков СМП, меньше грыж среди них, меньше операций по грыжам. Только вот косяк без хирургии вообще операций бы не было, дохли бы все от тех самых аппендицитов и грыж ущемленных, не доживая до этого ДЭПа. Так что все это софизм чистой воды. Не более чем совпадение, Вы Тараван Батькович просто прицельно искали связь между оперативными вмешательствами и ДЭПом. Если бы Вы прицельно искали связь между ветрянкой в детстве и ДЭПом в старости, 99% бы все совпало. Так что это все не показатель. Просто стоит глянуть статистику сколько процентов населения за свою жизнь бывает на операционном столе и сколько всего ДЭПа в населении. Эти 2 показателя, мне кажется, будут сильно разниться в сторону преобладания ДЭПа.

[Taravan]

Да ничего я поначалу прицельно не искал - ДЭП на скорой это рутина и тягомотина отнимающая массу времени и сил. Сидишь по часу пытаясь разобрать что там у поцента за его бреднями и неясными ощущениями скрывается. Чаще всего скрывается просто атрофия коры ГМ, но бывает, что кое что и покруче. Тут полная аналогия с алкашами - нужно смотреть всё и на всё. Ну и вот так часами, неделями, месяцами и годами наблюдая раздетых бабушек и дедушек с трясущимися руками и головами ( многие из которых и не такие старые ещё ) волнес-ноленс обращаешь внимание на обилие рубцов на теле именно у этой категории больных. И никакой тут софистики нет абсолютно. Тут интереснее другое - развести тяжёлые травмы с экстренными операциями, длительные многочасовые сложные плановые операции и всякую фигню , оставляющую рубцы на теле типа плановой холецистэктомии, грыж и т.д. ; развести операции в молодом возрасте и в старческом, в сельских больничках и в городе и т.д. Для себя то я всё это делал, хотя такой анамнез из стариков выжимать крайне сложно за давностию лет. В принципе некоторые выводы касающиеся периферийных больниц не сильно отличаются иногда от того, что рассказывал нам профессор на кафедре АиР .

Тут дилема сразу дуба врезать в 30 лет, от перитонита. Или в 80 от ДЭПа.

Ну и я о том же - те которые не выжили до ДЭПа не дожили. Тут несомненный успех и хирургии и анестезиологии если старуха вся изрезанная , а ей тем не менее 90 лет. Может даже благодаря полученному слабоумию она и дожила до этих 90 лет без тревог и волнений.

[ФОРМАлин]

Значит, фторотан влияет на частоту ДЭП, а алкоголь, никотин, и "прочие излишества нехорошие" - не влияют?

[LixDoc]

Значит, фторотан влияет на частоту ДЭП, а алкоголь, никотин, и "прочие излишества нехорошие" - не влияют?

Вот и я о том же. Фторотан и т.д. так же влияют на частоту ДЭПа, как и на выпадение волос, фурункулез и амебиаз. Средства для наркоза, как и любые другие лекарственные вещества, обладают рядом побочных действий. Кардиологам пример- фиброзирующий альвеолит на кордарон.

Есть проблема в анестезиологии - постнаркозные когнитивные дисфункции, проблема спорная, во многом надутая (метод отсудить бабла в больнице на западе), но ДЭП сюда впутывать не надо, суть его другая.

[antal]

По мне дак ДЭП - это некая защитная реакция мозга. Чтобы человек не сошел с ума от объема информации накопленной за всю жизнь, многое из этого закапывается поглубже в память. Так же и ДЭП, она как бы защищает психику от излишков навыков и умений в старости, создает такую радостную старость, ну нафига бабке 90 лет отроду уметь водить трамвай? Вот ДЭП это и убирает. Старики, как дети, им надо жизни радоваться, а не фигачить все что они умеют и чем научились за свой век.

[Taravan]

Это было бы плюсом , если бы не собственно неврологическая составляющая ДЭПа - дрожащие ручки, ножки и голова. А так да, некоторые поценты слегка даже отчётливо аггравируют - косят под дурака, это у нас вообще сейчас модное народное движение. А что касается наркоза и ДЭПа , то вспомните наркоз одной закисью - только в удушающих концентрациях. Жидкие анестетики ИМХО тоже та ещё фигня, со всеми этими испарителями хрен знает как работающими.................. И вообще , как только мы окончили институт , тогда ещё следили за судьбами друг друга по газетам ( соцсетей не было ) - в первый же год выгнали с работы и пытались закрыть в тюрма именно анестезиолога с нашего курса и именно за то , что у него не вовремя закончился кислород . Или он там баллоны перепутал. Короче кора там у клиента на совсем отскочила - это получился очень сильный ДЭП.

[LixDoc]

..... Короче кора там у клиента на совсем отскочила - это получился очень сильный ДЭП.

Это получилась аноксическая энцефалопатия. ДЭП- это синдром хронического прогрессирующего поражения головного мозга сосудистой этиологии..

Хроническая ишемия головного мозга обусловленная артериальной гипертензией, атеросклерозом сосудов гм.

[Taravan]

А вы можете по клинике у престарелого или не очень дурака определить какого происхождения энцефалопатия Или в справочнике с классификациями прочитаете - " ..Больной Заебуров - сосудистая энцефалопатия.." или "Больной Дураков - аноксическая энцефалопатия " Когда поценту 70 лет и у него выраженные когнитивные нарушения вы ему будете трепанацию черепа делать с гистологией ГМ Или полезете в архив историй болезни и там в истории больного Дуракова за 1964 год будет честной рукой анестезиолога наркотизатора и его плохо наслюнявленным химическим карандашом накарябано ...." ........от 5 до 10 минут дислокация ИТ..." или что при Hb 30 мг/л в отделении не оказалось под рукой достаточного количества одногруппной эрмассы

[antal]

Получается из этого диалога, что наркоз действует через гипоксию ГМ

[LixDoc]

А вы можете по клинике у престарелого или не очень дурака определить какого происхождения энцефалопатия ...

А когда и зачем мне это нужно? Если я фельдшер на скорой, мне плевать, я знаю, что есть диагноз ДЭП влеплю его в карту( вот вам пример Вашего любимого фельдшеризма); если врач- невролог другое дело; а уж, тем более, если врач проводящий научное исследование, пусть и статистическое, тут нужно все четко разграничить согласно, критериям, причинам, механизмам и т.д. и тут вам в т.ч. архив за 1964 год в помощь.

[ФОРМАлин]

... наркоз действует через гипоксию ГМ

Какой наркоз? Барбитураты, например, относят к антигипоксантам. Идея проста: мозг спит - совершает меньшую работу - расходует меньше энергии - меньше нуждается в ресурсах, в т.ч., в кислороде.

Если вы хотите в этом диалоге открыть единую теорию наркоза, то должны иметь в виду, что до вас это никому ещё не удалось. А, кроме того, это не сообразуется с темой топика.