Учебый курс ATLS

[alextrofimov]

Добрый день, коллеги.

Может подскажите, проводится ли подобный курс на постсоветском пространстве? Если да, то каких денег это стоит, можно ли получить руководство ATLS на русском языке?

 

К большому сожалению, у нас в стране (РБ) ничего подобного нет. Разговаривал с коллегами, которые недавно были на курсах по травме, медицине катастроф. За 2 года, как и я был на подобном, ничего информативно не поменялось. Вся старая информация, старые алгоритмы, которые давно устарели и разняться с западными. И самое печальное, просвета в конце тоннеля не видно.

А учитывая то, что количество травм у нас увеличивается с каждым годом, то хотелось бы как-то совершенствоваться в этом направлении.

Нашел на этом форуме ссылки на материалы по ATLS, но они на английском языке. Которым не владею. В сети есть какая-то информация по курсу ATLS, но все очень кратко, в общих чертах.

Хотелось бы самому пройти курс ATLS, пусть и за деньги. Только не могу пока его найти в русскоязычном регионе.

 

П.С. Пошарил по форуму, есть много хороших материалов, как и методичек и просто статей на тему политравмы, сочетанной травмы. Но все же, хочется познакомиться с западными подходами.

Недавно посмотрел темку http://www.forum.feldsher.ru/topic/23071-padenie-s-visoti-bez-kommentariev/ и некоторое время прибывал в некотором шоке.

[SazMed]

Хотелось бы самому пройти курс ATLS, пусть и за деньги. Только не могу пока его найти в русскоязычном регионе.

 

А зачем? Он не признается нигде все равно (в наших краях), а для собственного интереса, можно просто начитаться до потери пульса..

[antal]

Вся старая информация, старые алгоритмы, которые давно устарели и разняться с западными.

Они разнятся потому что на западе совсем другой порядок оказания экстренной медицинской помощи. Главная задача для парамедиков на западе - доставить пациента в отделение СМП, а уж там раскидают. В наших краях все для пациента должно решаться на этапе СМП, оказание помощи и принятие решения о транспортировке в специализированные отделения и ЛПУ. Поэтому у нас с западом и такие разногласия в оказании ПМП. Ну и еще более глубокая пропасть - оснащение бригад СМП.

[alextrofimov]

А зачем? Он не признается нигде все равно (в наших краях), а для собственного интереса, можно просто начитаться до потери пульса..

Признается или нет - это не так важно. Никогда не знаешь, куда закинет тебя судьба. У меня уже столько друзей и знакомых переехали на запад, где теперь работают врачами. Но даже не это важно.

Все равно наши вышестоящие хотят всегда новой, современной информации. Даже, когда просят к лекции подготовиться, хотят, чтобы была новая современная информация по освещенным вопросам.

Я же хочу для себя обучиться. Т.к. понял, что за 3 года на скорой, если ничего не предпринимать, можно быстро деградировать.

[Лис]

Может подскажите, проводится ли подобный курс на постсоветском пространстве

Если интересует именно ATLS (Advanced Trauma Life Support), то ответ - нет, не проводится.

Есть курсы по ALS (Advanced Life Support Course) - в Москве - институт реанимации Неговского (есть и в других городах), и BLS (Base Life Support), но это для немедиков, и вряд ли будет Вам интересно (подробнее).

Если интересует именно травма, как альтернатива американскому курсу есть ITLS ( International Trauma Life Support) - европейский аналог, на русском языке проводится в Польше; стоимость - 300 евро, на сегодняшний день единственный русифицированный и самый бюджетный вариант. ALS, кстати у них тоже есть (подробнее).

 

А зачем? Он не признается нигде все равно (в наших краях), а для собственного интереса, можно просто начитаться до потери пульса..

Затем, что кроме отечественного здравоохранения есть и другие организации, которые работают по международным стандартам, и наличие данных сертификатов часто является обязательным требованием в них для трудоустройства. Правда, вторым обязательным требованием является знание языка, так что учить все-равно придется...

[alextrofimov]

Они разнятся потому что на западе совсем другой порядок оказания экстренной медицинской помощи. Главная задача для парамедиков на западе - доставить пациента в отделение СМП, а уж там раскидают. В наших краях все для пациента должно решаться на этапе СМП, оказание помощи и принятие решения о транспортировке в специализированные отделения и ЛПУ. Поэтому у нас с западом и такие разногласия в оказании ПМП. Ну и еще более глубокая пропасть - оснащение бригад СМП.

По поводу оснащения - понятно, что разница большая. Вот мы как-то пару лет назад получили с машинами вакуумные насилки. Прошли тренинги на скорой по их эксплуатации. И что? Все равно ими никто не пользуется. Потому что привыкли к "доске" и все. Я один раз на большом ДТП попросил фельдшеров воспользоваться вакуумными носилками. т.к. был тяжелый пациент с политравмой. Хорошо, что попались безотказные и умные фельдшера. Которые справились с носилками и транспортировкой. Хотя это и занело немного больше времени, чем на скорой во время тренинга. Пациенту все равно была достаточно быстро оказана на месте экстренная помощь, был стабилизирован и быстро доставлен в стационар. Он выжил.

Но большинство коллег не пользуется новинками, которые приходят к нам на скорую: те же пульсоксимитры, инфузоматы, сумки для подогрева раствора. Даже кислородом лень пользоваться, когда нужно.

Поэтому разница не только в обеспечении. Но и в желании. Никто не хочет лишний раз напрягаться.

Не говоря уже про совершенствование знаний и улучшении своих практических навыков.

 

Поэтому, если бы знал, что где-то рядом есть возможность обучиться по системе ATLS, с удовольствием бы потратился на такой курс.

 

Если интересует именно ATLS (Advanced Trauma Life Support), то ответ - нет, не проводится.

Есть курсы по ALS (Advanced Life Support Course) - в Москве - институт реанимации Неговского (есть и в других городах), и BLS (Base Life Support), но это для немедиков, и вряд ли будет Вам интересно (подробнее).

Если интересует именно травма, как альтернатива американскому курсу есть ITLS ( International Trauma Life Support) - европейский аналог, на русском языке проводится в Польше; стоимость - 300 евро, на сегодняшний день единственный русифицированный и самый бюджетный вариант. ALS, кстати у них тоже есть (подробнее).

 

 

Затем, что кроме отечественного здравоохранения есть и другие организации, которые работают по международным стандартам, и наличие данных сертификатов часто является обязательным требованием в них для трудоустройства. Правда, вторым обязательным требованием является знание языка, так что учить все-равно придется...

 

Спасибо. Все прочитал. Вполне реально к ним попасть. Нужно только визу сделать. Правда на ближайшие курсы в конце июня уже не успею.

У меня одноклассница ездила на курсы по кардиологии. Так говорит, что ей было просто стыдно за те знания, что у нас дают. Так что даже в Польше есть чему сейчас поучиться.

[Лис]

Поэтому, если бы знал, что где-то рядом есть возможность обучиться по системе ATLS, с удовольствием бы потратился на такой курс.

Удовольствие однозначно не из дешевых. Во Франции, к примеру, стоит 1150 евро (2 дневный курс).

Полагаю, что в других европейских странах ценник не слишком отличается. Возможно, дешевле в ЮАР, но там дорога обойдется в копеечку.

 

Так что даже в Польше есть чему сейчас поучиться.

Плюс сам по себе Краков стоит того, чтобы там побывать.

Красивый город, отличная кухня, дешевое пиво, симпатичные панночки...

[EAA]

А кто-нибудь знает, в этом году будут проводиться курсы по ITLS в Кракове, а то на сайте у них тихо всё?

[Waldelfin]

А кто-нибудь знает, в этом году будут проводиться курсы по ITLS в Кракове, а то на сайте у них тихо всё?

Насколько знаю, курс прошел в первой половине декабря и, судя по большим проблемам с поиском курсантов еще до падения рубля (вопрос обсуждался в августе), состоится теперь очччень не скоро....

Лучше напишите Юрию Шиманскому на yuriy@poczta.fm (это мыло выложено на сайте их совета по реанимации), чтобы получить информацию из первых рук.

[SazMed]

Накрылся бизнес у поляков... Пора уже импортозамещением заниматься...)

[SazMed]

Курсы АТЛС, АЛС, АБВГД в Артеке!

[EAA]

Пора уже импортозамещением заниматься...)

Да вот странно, почему не могут обучать этому в России. Хотя, наверно, и у нас они не будут пользоваться большим спросом, т.к. в нашей медицине очень сильно влияние авторитета, а некоторые позиции ITLS полностью разрушают стереотипы, которые царят в умах некоторых интенсивистов.

[ФОРМАлин]

Т.е., одни авторитеты разрушают другие авторитеты?

[Dr.Suvorowww]

Т.е., одни авторитеты разрушают другие авторитеты?

Авторитеты авторитетнее авторитетов

[ФОРМАлин]

Авторитеты авторитетнее авторитетов

Как понять, кто кого? Кто не наш - тот авторитетнее?

Я так понимаю, что зарубежные курсы и дают понимание, каким образом помощь оказывается за рубежом, зарубежным оборудованием, в зарубежных условиях. Подозреваю, что навыки, полученные там споткнутся о наши поребрики/бордюры. Я вот думаю, у нас умов что ли мало, самим организовать подобные курсы? Например, на базе одного очень уважаемого учреждения . Уверяю, будет востребовано. Тем более, что и сотрудники этого учреждения всеми силами стараются актуализировать информацию, а не перекладывать свои "авторитеты" из пустого в порожнее. Так мне показалось. Могу ошибиться, конечно...

[Лис]

Я так понимаю, что зарубежные курсы и дают понимание, каким образом помощь оказывается за рубежом, зарубежным оборудованием, в зарубежных условиях. Подозреваю, что навыки, полученные там споткнутся о наши поребрики/бордюры.

На самом деле, спотыкаться там особо не за что - оборудование сейчас (в крупных городах, по крайней мере) на отечественных бригадах, фактически, то же самое, что на бригадах парамедиков Европы, или Америки. Условия (если под ними понимать контингент пациентов) - тем более.

ALS и ITLS (BLS, ATLS et ctr) - это, скорее, алгоритмизация действий в конкретной ситуации, и отрабатывание навыков, причем с упором на командную работу, до автоматизма.

 

Я вот думаю, у нас умов что ли мало, самим организовать подобные курсы? Например, на базе одного очень уважаемого учреждения . Уверяю, будет востребовано.

А смысл изобретать велосипед? Кроме того, у нас другая система сертификации и права допуска к работе. А для работы за рубежом требуются европейские, или американские сертификаты.

 

Да вот странно, почему не могут обучать этому в России.

ЕАА, поезжайте в ЮАР.

Там недельные курсы с полным погружением, отработкой навыков на манекенах и трупах, работа на бригадах и в приемниках.

Отзывы восторженные. Одно "но" - язык надо знать хотя бы на бытовом уровне)

[ФОРМАлин]

А смысл изобретать велосипед?

А не надо ничего изобретать. Всё уже изобретено давно. Пора внедрять. Не уж-то у нас своих трупов и манекенов не хватит? Другой вопрос, что у нас подход к обучению своеобразный. Превалирует теоретическое, а практическое - без эффекта "полного погружения". Была у меня мысль с бригадой "отрепетировать" некоторые моменты на работе. Да в рабочее время - некогда, а в нерабочее совесть не позволяет задерживать.

 

Я о тех, кто собирается оставаться в России. Насколько я знаю, ЕАА насовсем пока покидать Родину не собирается.

[Лис]

Формалин, ну, Вы, по сути, сами себя спросили, и сами же себе ответили)

По идее, содержание курсов BLS, ALS и ITLS должно быть заложено как в образовательную программу, так и в курсы повышения квалификации сотрудников, чьи профессии сопряжены с риском.

Но, на сегодняшний день, уровень подготовки специалистов, скажем так, далек от совершенства.

Что же касается "пора внедрять"...

Давно пора, только когда дом горит, не до палисадника...

[ФОРМАлин]

Всегда есть время для палисадника.

Я вам скажу так. Возможности (как теоретические, так и практические) у нас есть.

[Лис]

Я просто понять не могу, для чего Вам организовывать "наш ответ Чемберлену".

Что и кому Вы этим хотите доказать?

[ФОРМАлин]

Во-первых, своё лучше, чем чужое, не так ли? Поясню. Потенциал для этого есть, уж я не думаю, что так тут всё захрясло. Есть специалисты, есть ресурсы. Нет системности только.

Во-вторых, опять же, скажу, что будут учтены местные условия, сделаны поправки. Например, наличие на бригаде ВРАЧА - это уже существенное отличие, и в какой-то степени - преимущество, которое нам, на мой взгляд, надо бы развивать там, где это выгодно. По этому вопросу копий много поломано, но факт остаётся фактом, потребность в этом пока есть. Ещё одна особенность - это дискоординация спецслужб, что довольно часто вылазиет наружу при совместной работе. Никто чётко не знает свою часть общей задачи. Совместные учения, если они и проходят, то формально. И, опять же, никто не понимает, для чего оно всё нужно. Будь у нас больше координации в этом плане, было бы лучше.

В-третьих, перекраивать систему заново, пусть и по лекалу - это дорого, долго и опасно (может химера получиться).

В-четвёртых. Зарубежные стандарты вынуждают пользоваться зарубежными методиками, зарубежными препаратами и технкой. Это в определённой степени - зависимость. Не хорошо плодить зависимость от забогорья. Особенно, в наше неспокойное время.

В-пятых. Если мы сами разучимся думать, кто же будет отстраивать палисадник, когда коттедж опять построят? Как развиваться? Ведь, я так понимаю, Вы-то предлагаете воспользоваться заимствованиями на период некоего кризиса? Но все крзисы когда-нибудь проходят, а у людей вредные привычки остаются надолго.

Да. Если Вы спросите меня, то мне обидно, что при всех наших преимуществах, мы вынуждены смотреть в рот кому угодно, только не своим авторитетам. Хотя и у нас есть большие специалисты.

[SazMed]

Америкосы придумали курс, чтобы рубить бабло по всему миру... По сути - обычная Зарница. Ответ Чемберлену нужен для разрыва стереотипа превосходства западной науки на нашей.

[Лис]

Во-первых, своё лучше, чем чужое, не так ли? Поясню...

... мне обидно, что при всех наших преимуществах, мы вынуждены смотреть в рот кому угодно, только не своим авторитетам. Хотя и у нас есть большие специалисты.

Уважаемый ФОРМАлин, сдается мне, Вы допускаете ошибку, противопоставляя "наше" и "ихнее".

 

Медицина (а тем более - ургентная) - она по сути своей космополитична и универсальна.

Травма головы - она и в Африке, как говорится, травма головы, и геморрагический шок и анафилактический будут протекать одинаково и в Лондоне, и в Багдаде, и в Жмеринке.

И, в этом смысле, Ваш призыв создавать что-то "своё", выглядит нездоровым анахоретством.

 

Понимаете, тот факт, что в нашей системе образования и повышения квалификации медицинского персонала отсутствуют какие-то базовые вещи (которые, в принципе, универсальны), не означает, что мы должны изобретать (или, используя Вашу терминологию, разрабатывать и внедрять) их самостоятельно и независимо (типа наш квас лучше и родней ихней пепси).

 

Чем, по сути, являются курсы ALS, BLS, ITLS и другие? Это отработка универсальных алгоритмов действия в типовых ургентных ситуациях.

Они не замена медицинскому образованию, это, скорее, практические формулы, которые должны выполняться на автоматизме.

Если Вы почитаете их протоколы, то увидите, что там, фактически, изложены пошаговые инструкции - как подъехать к ДТП, как припарковаться, когда одеваются перчатки, с чего начинается общение с пострадавшим и осмотр, кто за что отвечает в бригаде, и т.д. и т.п.

Конечно, работать можно и без них, и многие вещи приходят с опытом, и на каждой подстанции есть свои аксакалы, которые могут многому научить и подсказать.

Но мировая практика свидетельствует о том, что внедрение таких протоколов существенно повышает эффективность оказываемой помощи, процент выживаемости на ДГЭ, и дает положительные результаты.

Опять же, разрабатываются они не абстрактными "британскими учеными", а вполне себе конкретным европейским советом реанимации, в составе которого присутствуют представители большого количества стран, в том числе и России.

 

Фактически, все национальные рекомендации по ургентным ситуациям, основаны на этих протоколах и уже "разработаны и внедрены" региональными представительствами.

В России это НИИ общей реаниматологии В.А. Неговского- тамошние кафедралы как-раз занимаются примерно тем, что Вы мечтаете реализовать.

 

Ну, а что касается "зарубежных препаратов и зарубежной техники", то тут вообще не очень понятно, что Вы предлагаете.

Повыкидывать все аппараты Dräger из операционных, заменить "мерседесы" на ГАЗели, использовать брынцаловские препараты, вместо Novartis и Sanofi?

Или изобрести свои, отечественные, православъные велосипъды?

 

Америкосы придумали курс, чтобы рубить бабло по всему миру... По сути - обычная Зарница. Ответ Чемберлену нужен для разрыва стереотипа превосходства западной науки на нашей.

Я бы сказал иначе - любая идея, потенциально полезная и имеющая обширную целевую аудиторию, неизбежно становится объектом коммерческого интереса.

[SazMed]

Я бы сказал иначе - любая идея, потенциально полезная и имеющая обширную целевую аудиторию, неизбежно становится объектом коммерческого интереса.

 

Идея может стать объектом коммерческого интереса в обширной целевой аудитории, только путем навязывания неких "стандартов", обязательность и безальтернативность которых, активно лоббируется владельцами этой идеи.

Такая же фигня со всякими рейтинговыми агентствами, регулярно понижающие рейтинги неугодных стран до "мусорных" уровней. Есть придуманный стандарт и непонятная широкому кругу людей репутация в узких кругах...

С АТЛСами всякими, такая же история. По большому счету, это нахрен не нужно. С таки же успехом можно страусов за полярным кругом разводить. Поэтому и можно сделать подобную отечественную систему, всех учить на русском языке и получать удовольствие...

Когда-то все думали, что GPS, это божественная сила доступная только "великим" соединенным штатам.

[SazMed]

А что касается Национального совета по реанимации на базе НИИОР, то по мне, это команда клоунов, занимающаяся продажей Европейского образовательного продукта. Эксклюзивными правами они видите ли обладают... Провайдеры ######ы...

Был бы Неговский жив, выгнал бы нахрен всех "бизнесменов" заборы красить...

 

Ну, а что касается "зарубежных препаратов и зарубежной техники", то тут вообще не очень понятно, что Вы предлагаете. Повыкидывать все аппараты Dräger из операционных, заменить "мерседесы" на ГАЗели, использовать брынцаловские препараты, вместо Novartis и Sanofi?

 

Кстати, наши аппараты ИВЛ вполне на уровне Драгера. И не просто так Драгер сотрудничает с нашими компаниями - системными интеграторами и электронщиками.