Отёк лёгких

[MYG]

дроперидол не снижает АД если нет потери ОЦК, поэтому даже при АД 80/60 я его ввожу с большим успехом! Литература прочтите! Не снижает он АД при нормальном ОЦК, вот и все!

Литературы прочитал. Видимо мы читали разные. Та, которую я читал (ACC/AHA Guidelines for the Management of Patients With

ST-Elevation Myocardial Infarction, 2004 г.), упоминания о дроперидоле не содержит вообще. В качестве контраргумента могу еще сказать, что я успешно лечу отек и без дроперидола (хотя он у меня есть). Интересно, что Вы имеете в виду под большим успехом? И еще... В литературах (и не только в них) ПДКВ меряют в мм водного столба (а не ртутного) и рекомендуют начинать с 5, чтобы АД не завалить.

[DrHeart]

коллега, все дело в том, что такой препарат как дроперидол - это совсем не обязательное средство лечения отека. На Западе пвсе руководства включают только необходимые препараты,польза от которых четко доказана.

То,что мы применяем дроп - это наше клиническое мышление (я так думаю). Этим,пожалуй,наша медицина отличается от их.

[MYG]

Наверное этим и отличается (не факт, что в лучшую сторону). Я вот только никак в толк не возьму, что клиническое мышление подсказывает о дропе. За 10 лет работы в реанимации я прекрасно обходился без него в 99% случаев и, думаю, впредь буду обходиться тоже. Зачем нужен препарат, без которого можно обйтись и который потенциально опасен?

[Geka]

Да, конечно, в мм.водного столба, извините. На западе нейролептанеальгезия давуно ушла в прошлое, но вот у нас изымаюют обзидан. бревивблок, дексаметазон и т.д.. Отеки легких можно лечить и без морфия (если не кардиогенный), применять все вышеперечисленные препараты с боьшим успехом! В даном топе речь немножко не об этом. Тактика действия ф-ра на ДГЭ при наличии соотвествующей симптоматики и ниличии всех препаратов, перечисленнных выше!

[MYG]

Изымают - в смысле не дают? А насчет тематики - согласен, я скорее в общем смысле говорил.

[Geka]

Обзидан и какие-то глюкокортикстероидыоиды не прошли перерегистрации - нет Бревивлока, Обзидна. Чем лечить кризы? Ну лечу! Но все в ущерб, нового ничего не дали. :twisted:

[MYG]

У нас обзидан пока есть, хотя перебои были. Бревиблок тоже, но мы его реже пользуем.

[Садюга]

Я конечно извиняюсь, и никого не хочу обидеть. НО!!!

 

Две смены подряд ВРАЧЕБНАЯ бригада попадает на отеки и оба раза делают все по СТАНДАРТАМ с Вашим любимым дроперидолом и оба раза не дожидаются БИТов. Ну и нахера такие стандарты нужны??? И если честно не понимаю зачем вообще дроп на отек вводить (из справочника) Побочные действия: явление паркинсонизма; появление чувства страха депрессии, ГИПОТЕНЗИЯ. Противопоказания: ГИПОТЕНИЗИЯ, СОВМЕСТНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ ГИПОТЕНЗИВНЫХ СРЕДСТВ. ну и зачем он нужен на отеке???

Прекрасно лечат без него и больные выживают. ИМХО

[Geka]

Дроперидол - нейролептик, усиливает действие наркотоических анальгетиков, создает "нормолепсию" ( при нормальном ОЦК") Больной успокаивается, засыпает. Вводил при выраженном болевом синдроме при передне-перегородочно ОИМ с АД 80/60, после введения морфина и дроперидола 2 мл. и купировани болевого синдрома АД 130/80. Таких вызовов миллион, кроме того, после него не блюют (Замечательно с трамалом).

Кстати, вопрос ко всем, а вы знаете сколько на вводный наркоз вводится дропа? Интересно? Никаких катастрофических падений АД не наблюдал!!! Если делать по показаниям. :wink:

[MYG]

При вводном наркозе тоже можно без него обойтись... Что он Вам так нравится-то?

[docent]

При вводном наркозе тоже можно без него обойтись...

Можно. Но такой вид анестезии как нейролептаналгезия еще никто не отменял. И если травматичная и длительная операция, то дроп жрут флаконами. Это я не про отек легких, а к слову, про анестезию.

[medik]

одна ампула морфина по силе равна 2-м фентанила, только действует не 20 минут

Это интересно кто придумал? Посравнению с морфином фентанил сильнее его в эквианальгетических дозах в 10-20 раз(!!!!!!)Он почти не влияет на АД, сердце незначительно замедляет. Морфин это в первую очередь препарат выбора...

[Geka]

одна ампула морфина по силе равна 2-м фентанила, только действует не 20 минут

Это интересно кто придумал? Посравнению с морфином фентанил сильнее его в эквианальгетических дозах в 10-20 раз(!!!!!!)Он почти не влияет на АД, сердце незначительно замедляет. Морфин это в первую очередь препарат выбора...

 

А Вы возьмите ампулкпи в руки: морфин 1%-1 мл, фентанил - о,оо5% -1 мл, фентанил в 200 раз сильнее морфина. Сложите 2 ампулы фентанила и проведите простой арифметический расчет.

[medik]

одна ампула морфина по силе равна 2-м фентанила, только действует не 20 минут

Это интересно кто придумал? Посравнению с морфином фентанил сильнее его в эквианальгетических дозах в 10-20 раз(!!!!!!)Он почти не влияет на АД, сердце незначительно замедляет. Морфин это в первую очередь препарат выбора...

 

А Вы возьмите ампулкпи в руки: морфин 1%-1 мл, фентанил - о,оо5% -1 мл, фентанил в 200 раз сильнее морфина. Сложите 2 ампулы фнтанила и проведите простой арифметический расчет. :wink:

Я абсолютно согласен с вами, но я подчеркиваю(в эквивалентных дозах), я видел эффект и одного и другого, и пердпочел бы в данном случае фентанил... да и побоечные у него поменьше...

[Дима.Ru]

Относительно побочных эффектов морфия уже сказано - вводите дробно и все будет хорошо. Не надо струячить со всей дури.

[Дима.Ru]

Кстати, возбуждение на дроп в малых дозах видел только у геронтов. У средневозрастных 1.0 без побочных. Действительно неплохо у блюющих (хотя можно и аминаззи).

[Факи]

Извините, что отойду от темы дроперидола. Хочу спросить о ВЧВВЛ при отеке легких: оправдано ли? и используется ли?

[Гость Kardinal]

дроп чущь и опасен

[Гость менгеле]

Это интересно кто придумал? Посравнению с морфином фентанил сильнее его в эквианальгетических дозах в 10-20 раз(!!!!!!)Он почти не влияет на АД, сердце незначительно замедляет. Морфин это в первую очередь препарат выбора...

А Вы возьмите ампулкпи в руки: морфин 1%-1 мл, фентанил - о,оо5% -1 мл, фентанил в 200 раз сильнее морфина. Сложите 2 ампулы фнтанила и проведите простой арифметический расчет. :wink:

Я абсолютно согласен с вами, но я подчеркиваю(в эквивалентных дозах), я видел эффект и одного и другого, и пердпочел бы в данном случае фентанил... да и побоечные у него поменьше...

морфин в данном случае обладает доказанным кардиопротективным действием,и не надо путать с аналгетическим эффектом

[BokoFF]

Отек конечно был кордиогенный, приобретенная митральная недостаточность. Я уже начал "РЕпу чесать",М.Б.нитраты и никчему?

 

Возможно у больной развилась острая митральная недостаточность (инфаркт папиллярных мышц или разрыв хорды). Попробуй распознай ее на вызове. В таком случае для уменьшения митральной регургитации показан - нитропруссид натрия, которого фиг найдешь, тогда остается эналаприл, возможно дроперидол (за счет альфа-1 блока), ну и другие вазодиллятаторы резистивных сосудов.

 

Насчет диуретиков. Однократное введение больших доз (более 1 мг/кг) может вызвать рефлекторную вазоконстрикцию, эффективнее дробное введение малых доз.

 

Насчет дроперидола так же считаю, что он не является обязательным средством для купирования отека легких, так же как и для обезболивания ОИМ. Так же слышал что дропериол хотят убрать из схемы обезболивания ОИМ, больше - , чем +.

[Vajbolit]

А почему никто про сибазон не сказал? И про коринфар.

Буржуйский Стандарт (Германия): нитрат ингаляционный (осторожно с Виагрой - после нее нельзя сутки), морфин+сибазон, лазикс 40-60 мг (а не 120 ), при необходимости снижения АД - нифедипин - разжевать и сублингвально, все остальное (добутамин, эуфиллин, сальбутамол и т.п.) - по показаниям.

Депонирование крови, оксигенотерапия, при необходимости ИВЛ с ПДКВ входят, пеногашение - нет.

 

А по САБЖу - если у кого Судьба помереть, так он помрет, как не прыгай. Грубых ошибок при лечении не было (которые однозначно могли убить), и не факт, что при использовании самой правильной схемы пациент бы выжил, слишком уж все быстро. Кстати, а на вскрытии что, ОИМ?

[vladek]

Глюкокортикоиды увеличивают концентрацию адренорецепторов. К чему это приведет? Увеличение сократительной способностти миокарда, но увеличит потребление миокардом кислорода. В условиях кардиогенного отека легких исход прогнозируем?

Рассуждение об увеличении концентрации адренорецепторов или повышении риска разрыва миокарда при введении глюкокортикоидов,когда обсуждается правильность лечения молниеносного отека легких-это, извините, несколько неправильно. Введение глюкокортикоидов в данной ситуации имеет два минуса- еще несколько секунд потеряно зря и второе- ненужные вопросы от начальства "зачем?". По моему скромному мнению, я начал бы в данной клинической ситуации с в\в введения (струйно) перлинганита под тщательным контролем АД, затем первый болюс фуросемида в дозе 1 мг\кг. При неэффективности, третим в очереди, в\в морфин 10 мг . Ну и про кислород не забыл бы. Это с учетом того, что отсутствует ЭКГ.

А спирт в трахею или в вену---это "местечковая медицина".

[seich]

После одной т. нитроглицерина резкое ухудшение

Насколько помню это при проблемах в правом желудочке может быть.....инфаркт например.

Мы обсуждаем купирование отека легких или действия ф--ой бригады?

 

Пена изо рта розовая

При таком раскладе и состоянии больного я сделал бы так

1 внитривенно Морфин 10 мг сразу

2 больной уснул выложил для интубации ,труба ИВЛ кислород желательно гипервентиляция

И дальше по ситуации!

Да желательно сразу до терапии венозный доступ![/b

 

2.Морфин вводится не сразу весь,а дробно -по 0.3-0.5 мл. До введения морфина все же нужно усатновить - а нет ли у пациента пневмонии - в этом случае морфином можно все обрушить. Морфий-лексарство сугубо сердечно-сосудистое.

Извините не понял что обрушить?

[DrOp]

Сегодня женщина 65 лет.Одышка ,бледная ,вынужденое положение.В легких все клокочит.АД160,120.ps-110уд.Ситуация ургентная.Анамнез не известен.Со слов днем болело сердце.Пришла из гостей появилась не хватка воздуха.Cor-тоныприглушены аритмия,В легких крупно пузырчатые хрипы,На верхушке систолический шум. После одной т. нитроглицерина резкое ухудшение,Пена из рта хлопьями розового цвета,ввести морфин удалось,толка нет. лазикс 80мг.преднизолон 90мг.спирт ,через аппарат Боброва. Через 5мин.состояние резко ухудшилось.Мерцалка и смерть. Родственники настроены очень агрессивно. Чуть жив остался.Ce la vie как говорят у нас в Париже.....

Уважаемый andrey, в целом Ваша тактика в данной конкретной ситуации была адекватна, и по большому счету Вам себя здесь упрекнуть не в чем. Упреки в том что не дали аспирин или "убили" введением преднизолона и советы поступать строго по стандартам и при этом в/в вводить спирт (только никому не говорить) ничего кроме улыбки не вызывает. Будучи человеком умным (судя по Вашим постам) думаю Вы знаете как относиться к этой болтовне. Другое дело реакция родственников ..... к сожалению это часть нашей работы Держитесь ..... там у себя в Париже, удачи

[Vajbolit]

А спирт в трахею или в вену---это "местечковая медицина".

Нет. В вену - местечковая. А в трахею - карательная. Ибо спирт в такой концентрации просто сожжет выстилку бронхов, ну и рефлексы с ТБД вызовет. Что совершенно не нужно. Если честно - первый раз такой совет слышу.