Клятва Гиппократа и российского врача

[makscito]

интересно, почему все так бояться, стыдяться... незнаю как полно и точно сформулировать, но из выше изложеного видно - я вышел из зала, я просто бормртал, а вообще не пошел. это, что так стремно давать клятву гипократа? интересуюсь как фельдшер. про пифагора прикольно, а может кто нибудь знает какиенибудь клятвы, гимны... про или для фельдшеров. спасибо!

[Coookier]

Я в колледже не учился, но наши вроде бы давали что-то типа клятвы российского фельдшера или медицинской сестры.

Я клятву врача давал на вручении диплома. Даже пальцы за спиной не скрещивал. В принципе и до дачи оной клятвы действовал по понятиям, и буду лечить по совести, ничего не изменилось.

Кстати, выше сказано про воинскую присягу - действительно, вспоминаю, как присягал на верность Отечеству - всё проходило гораздо торжественнее - все в форме, с автоматами, строевым шагом по одному, круугом перед строем чётко (не хором, а единолично) произносишь клятву, жмёшь руку генералу. Аж щимило что-то за грудиной, помнится.

[divo]

интересно, почему все так бояться, стыдяться... незнаю как полно и точно сформулировать, но из выше изложеного видно - я вышел из зала, я просто бормртал, а вообще не пошел. это, что так стремно давать клятву гипократа?

Стрёмно осознавать, что за самой идеей клятвы стоит слишком трепетное отношение людей к себе - их Божественное Тело можно доверить лишь неземным существам, безупречным, светлооким, бескорыстным... Т.е. человеческие переживания на эту тему нашли выражение аж в Клятве, которую наша современность с готовностью тиражирует как и все другие атрибуты немощи, слабости и порока. И очень правильно замечено пользователем Флоранс насчет отсутствия подобных клятв у представителей других профессий.

Учитывая психологические истоки клятвы, мыслящим давать её "стремно", они "так боятся, стыдятся..., бормочут, .... не приходят", хотя невсегда могут "полно и точно сформулировать" почему.

[makscito]

Стрёмно осознавать, что за самой идеей клятвы стоит слишком трепетное отношение людей к себе - их Божественное Тело можно доверить лишь неземным существам, безупречным, светлооким, бескорыстным... Т.е. человеческие переживания на эту тему нашли выражение аж в Клятве, которую наша современность с готовностью тиражирует как и все другие атрибуты немощи, слабости и порока. И очень правильно замечено пользователем Флоранс насчет отсутствия подобных клятв у представителей других профессий.

Учитывая психологические истоки клятвы, мыслящим давать её "стремно", они "так боятся, стыдятся..., бормочут, .... не приходят", хотя невсегда могут "полно и точно сформулировать" почему.

этот камень в чей огород?

[Гость albatros_ed]

Многие и очень много говорят про клятву (или о клятве) Гиппократа. Меня всегда это очень умиляет и очень удивляет. Ведь написать что-то на бумаге и прослыть за умного (мудрого) - проще всего. А где свидетельства того, что Гиппократ действительно давал (произносил) эту клятву, как, к примеру, давали свою клятву Герцен и Огарев? Нет таких свидетелей. Но кому-то очень нужно было в свое время раздуть кадило из клятвы Гиппократа. И его раздули до умопомрачительных размеров. Самое же интересное то, что клятву (присягу) советского (российского) врача начинают приравнивать к клятве Гиппократа. Господа, разуйте свои глаза! Разве клятву или присягу дают хором, как это делалось в старые добрые времена при вступлении в пионеры? В Армии, например, присягу тоже читают по готовому тексту, Но как? Обязательно лично, лицом перед строем товарищей, при знамени, с оружием в руках. А в институте? В обычной аудитории, хором, по предложениям. И какая же это присяга или клятва? К чему она обязывает при хоровом исполнении? Не говоря уже о том, что можно вообще молчать, или только разевать рот, но не произносить ни слова. Так что пока не будет заведен порядок принятия присяги врача, хотя бы такой, как в Армии, никакого спроса с врача за должностные преступления и быть не может. И не потому ли очень многое и очень многим до сих пор сходит с рук?

[Lastochka13]

да неужели эта клятва-присяга имеет какое-то значение? если человек порядочен и профессионален, он без клятвы будет работать "по совести", а если нет, то хоть "мамой кляныс" ...какое-то свое обязательство, присягу человек дает про себя когда идет работать в медицину, остается в ней в сложные моменты, решает что-то для себя. ИМХО, в институте это не торжественный момент, а пафос, пустой и ненужный. думаю, в этом причина, что многие из медиков боятся, стыдятся, бормочут и выходят из зала.

[Нерпа]

есть еще одно мудрое высказывание

Кто людям помогает- тот тратит время зря!

Хорошими делам прославиться нельзя....

[makscito]

Всякий труд должен быть оплачен. Если государство гарантирующее "бесплатную" медицину не может заплатить врачу за работу, то пусть платят непосредственно те, кто пользуется услугами.

Почему то пациенты пластических клиник и косметических салонов не возмущаются платностью услуг, а ведь их тоже врачи оказывают!!!

вопрос - вы работаете в 03, если да то как это будет выглядеть, приезжаешь на вызов и говоришь: у меня зарплата низкая и выписываешь чек, так что ли? считаю это полная ЧУШЬ, неотложная медицина должна быть бесплатной независимо, сколько платят врачу

[doc]

неотложная медицина должна быть бесплатной независимо, сколько платят врачу

Когда вы, наконец, поймете, что бесплатным бывает только сыр в мышеловке!?

Медицина, вообще, а неотложная, в частности, вещь очень дорогая. В смысле, стоит больших денег. И эти деньги кто-то должен платить. Бюджет - тогда имеем бюджетную медицину и один кардиограф на всю подстанцию. Либо приоритетным в бюджете должен стать человек и его здоровье, а не ... ( дальше каждый может дописать то, что он считает нужным )

Страховая компания - тогда имеем то, что можно купить на сумму страховых взносов.

Частная медицина, т.е. больной платит сам за свое обследование и лечение - тут предела нет. Сколько заплатил, на столько и полечили.

Никакая клятва Гиппократа, присяга советского ( российского ) врача не может повлиять ( изменить ) на объективные законы экономики.

А в остальном, прав уважаемый Че Гевара. Работать надо на совесть и делать все, что положено в пределах возможностей, которые зависят, в том числе, и от законов экономики.

[Bucho]

Если ни чего не путаю, тот же Гиппократ сказал: «Не лечи бесплатно, ибо тот КОГО лечат бесплатно перестает ценить свое здоровье, а тот кто лечит КТО лечит бесплатно перестает ценить свой труд», ну или что подобное.

[makscito]

Когда вы, наконец, поймете, что бесплатным бывает только сыр в мышеловке!?

Медицина, вообще, а неотложная, в частности, вещь очень дорогая. В смысле, стоит больших денег. И эти деньги кто-то должен платить. Бюджет - тогда имеем бюджетную медицину и один кардиограф на всю подстанцию. Либо приоритетным в бюджете должен стать человек и его здоровье, а не ... ( дальше каждый может дописать то, что он считает нужным )

Страховая компания - тогда имеем то, что можно купить на сумму страховых взносов.

Частная медицина, т.е. больной платит сам за свое обследование и лечение - тут предела нет. Сколько заплатил, на столько и полечили.

Никакая клятва Гиппократа, присяга советского ( российского ) врача не может повлиять ( изменить ) на объективные законы экономики.

А в остальном, прав уважаемый Че Гевара. Работать надо на совесть и делать все, что положено в пределах возможностей, которые зависят, в том числе, и от законов экономики.

согласен что эти деньги должен кто то платить, но не больные, "сколько заплатил на столько полечили" - чушь полная, это ж мы до чего можем докатится и опуститься, мы же не барыги и не картошкой на базаре торгуем. в плане финансирования, выделение средств на медицину это минус нашему правительству. нужно искатьдругие способы решения сложившейся ситуации. а не БРАТЬ эти средства с больных, не такая уж у нас бедная страна.

[Флоранс]

согласен что эти деньги должен кто то платить, но не больные, "сколько заплатил на столько полечили" - чушь полная, это ж мы до чего можем докатится и опуститься, мы же не барыги и не картошкой на базаре торгуем. в плане финансирования, выделение средств на медицину это минус нашему правительству. нужно искатьдругие способы решения сложившейся ситуации. а не БРАТЬ эти средства с больных, не такая уж у нас бедная страна.

 

Но ведь фраза "сколько заплатил на столько полечили" относится к частной медицине,

ведь почему-то никто не возмущается расценками ни у стоматологов, ни у пластических

хирургов, хотя они и заканчивали те же институты и университеты, что и мы с Вами.

А вот на счёт "раскрутки пациентов на бабки" я с Вами полностью согласна. ВЫМОГАТЬ

деньги с больного это по меньшей мере нечестно.

И когда в приёмном отделении лежит 16-ти летний парень, которого

на улице какие-то уроды ударили ножом, а врач рассказывает матери, какие у них

некрасивые шторы в ординаторской и что не мешало бы их поменять за её счёт, при

этом зная, что мама работает акушеркой в роддоме , или когда врач

говорит матери 6-ти месячного ребёнка, что если ты мне не дашь денег,

то я , когда буду ставить подключичку твоему ребёнку, сделаю ему дырку в лёгком

и он умрёт, то что можно сказать этом докторам?!

Я считаю, что подло вымогать деньги играя на чувствах обеспокоенных

родственников или на незнании больного хоть и знаю, что некоторые со мной не согласятся.

Вот если ты сделал свою работу, вылечил больного и у него появилось

желание отблагодарить доктора-ну это уже совсем другой коленкор!!!

Бери, родной, пока дают! Это совсем другая история.

[doc]

согласен что эти деньги должен кто то платить, но не больные, "сколько заплатил на столько полечили" - чушь полная,

Ничего подобного! Если у человека есть деньги, то он может, если хочет, конечно, купить себе самый современный доверху накрученный амбуланс, нанять бригаду ( врач и два фельдшера + водитель) и поставить у себя под окном. И они будут дежурить круглосуточно, на случай, если ему, вдруг, понадобятся их услуги. А он будет оплачивать их дежурство ( платить им зарплату). Но, уверяю вас, если бригада, обалдев от безделья, захочет "отъехать" на другой частный вызов ВО ВРЕМЯ этого дежурства, он бригаду уволит без выходного пособия.

Понимаете, есть разница между частной медициной ( т.е врач или фельдшер работают частным образом, т.е. сами на себя) и работой в гос. учреждении. Причем, один и тот же врач может утром работать в гос. учреждении и получать там зарплату, а вечером, вместо того, чтобы побыть с семьей, например, он, в свое нерабочее время ездит к больным, лечит их и берет за это деньги. Это оплата за труд. И зависит эта сумма и от условий рынка ( сколько, в принципе, есть таких врачей на рынке труда) и от профессионализма врача. И с этой суммы врач платит налог. Тот, кто может себе это позволить (платить врачу) тот и будет пользоваться услугой "экстра".

Это просто пример.

Но любая дача денег врачу сверх его зарплаты за помощь, которую он оказывает в свои рабочие часы в государственном учреждении, называется взяткой, независимо от того, какие мотивы движут пациентом.

 

мы же не барыги и не картошкой на базаре торгуем.

А Вы полагаете, что вырастить картошку так, чтобы ее можно было продать на рынке, это не труд? Труд, да еще какой!

Жизнь так устроена, что тот у кого есть деньги, может позволить себе купить больше, чем тот, у кого денег нет.

Это относится и к медицине тоже.

Разумеется, хотелось бы, чтобы был какой-то минимум медицинской корзины услуг, который обеспечивает государство. Этот "минимум" есть и в России, и в Израиле, и в Англии, и в Америке. Зависит он от того, сколько денег у государства есть, и сколько из них оно готово отдать на этот "минимум". Но брать деньги с больного ( сам ли он дает или бригада вымогает - это не имеет значения) непорядочно. Потому что вы не предлагаете ничего сверх того, что предлагает государство, вы работаете на государственной машине, в часы, которые вам оплачивает государство. И, даже, если у вас в маленькой коробочке есть свой, личный "дефицит", то вы, все-равно, до сих пор на государственной машине, в государственное время....Вы можете сказать: "А я его купил за свои деньги, этот дефицит". Верно. Тогда, пожалуйста, в свое нерабочее время, на своей частной машине - и берите с больного ту сумму, которую вы считаете нужной ( если больной готов ее заплатить).

Кстати, все то же самое относится и к врачам ( медсестрам) стационаров. Все деньги, которые кладутся в карман, не проходя через кассу, называются взяткой, как ни крути....

Кстати, во всех странах, где медицина государственная, ситуация, примерно одинаковая: те, у кого денег нет, получают минимум, те кто в состоянии заплатить, получают ту медицину, которая им нужна.

Промежуточная ситуация - страховая медицина ( либо в виде гос.налога + страховка, как в Израиле, либо только в виде страховки, как в Америке. Минусы и плюсы есть и там и там. )

----

Маленькие зарплаты - это не оправдание. Это причина, по которой нужно искать пути к выходу из ситуации....

[makscito]

Ничего подобного! Если у человека есть деньги, то он может, если хочет, конечно, ...

----

Маленькие зарплаты - это не оправдание. Это причина, по которой нужно искать пути к выходу из ситуации....

сколько людей, столько мнений. гос. медицина должна быть только бесплатной, а в свободное от работы время, в частном порядке - каждый волен делать что хочет, как на базаре один редлагает другой покупает.

Изменено 18 Июля, 2007 в 05:35 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование (оверквоттинг)

[adwak]

сколько людей, столько мнений. гос. медицина должна быть только бесплатной, а в свободное от работы время, в частном порядке - каждый волен делать что хочет, как на базаре один редлагает другой покупает.

Госмедицина не должна быть бесплатной, она должна быть доступной. Простоее объм (Госмедецины) должен быть одинаков для всех. А дальше малоимущий получает 100% компенсацию, а обеспеченный человек вообще ее не получает. И деньги должны браться после оказания мед. помощи в полном объеме, причем у жадных богатеньких Буратин через суд. Это высвободит не менее 20% средств (кол-во обеспеченных людей).

А слезы и сопли за бесплатную медицину уже довели, что она стала "де факто" и платной и недоступной.

[doc]

И деньги должны браться после оказания мед. помощи в полном объеме, причем у жадных богатеньких Буратин через суд.

А почему, обязательно, через суд?

[adwak]

А почему, обязательно, через суд?

И имею ввиду, когда присылается официальный счет и как принято в нашей стране, не оплачивается. Причем не из-за отсутствия денег...

[makscito]

И деньги должны браться после оказания мед. помощи в полном объеме, причем у жадных богатеньких Буратин через суд. Это высвободит не менее 20% средств (кол-во обеспеченных людей).

о богатеньких буратинах даже речи не идет, они как правило обращаются в частную, а не в гос. медицину.

[Оленка]

И меня не было на хоровом клятводатии (или как еще это назвать?), но и печати в дипломе у нашего выпуска нет ни у кого. Так что когда попрекают клятвой я просто говорю - а я её и не давал.

У меня точно такая же истороия. Один в один.

 

Клянусь массировать чужую простату так же нежно, как свою собственную.

У меня нет собственной простаты... Женщина я!

 

Я где-то читала один из вариантов " Обращения Гипократа к потомкам", где было сказано: "... Бери плату.... с больного ибо знал он цену своему здоровью...".Вот так-то :wink:

Я тоже где-то читала, что в НАСТОЯЩЕЙ клятве Гиппократа было сказано: "Обязуюсь лечить бесплатно КОЛЛЕГ и РОДСТВЕННИКОВ". А остальных - платно.

[Оленка]

вопрос - вы работаете в 03, если да то как это будет выглядеть, приезжаешь на вызов и говоришь: у меня зарплата низкая и выписываешь чек, так что ли? считаю это полная ЧУШЬ, неотложная медицина должна быть бесплатной независимо, сколько платят врачу

ВСЯ медицина должна быть платной, кроме неотложной помощи. НО! Работникам скорой должны платить соответственно. ИМХО.

[papaR]

Но любая дача денег врачу сверх его зарплаты за помощь, которую он оказывает в свои рабочие часы в государственном учреждении, называется взяткой, независимо от того, какие мотивы движут пациентом.

 

 

Кстати, все то же самое относится и к врачам ( медсестрам) стационаров. Все деньги, которые кладутся в карман, не проходя через кассу, называются взяткой, как ни крути....

Doc, в российском законодательстве ЭТО взяткой не называется.

Вообще, проблема денег, получаемых с пациентом "черным налом" не так проста, как кажется. Если исключить случаи примитивного вымогательства и реальной благодарности, то во всех остальных случаях, как правило, пациент платит деньги за какие-то дополнительные услуги. самый простой пример - эндоскопическая хирургия. Пациент поступает с каким-нибудь холециститом. МЭС предполагает обычную (полостную) операцию. Пациент хочет эндоскопическую и ... получает ее за свои кровные. Все довольны - и пациент, и врач.

Пример из реанимационной практики. Ни для кого не секрет, что ОРИТ переполнены. Более того, даже нормативно одна сестра на 3 реанимационных больных, а врач - на 6 - это нонсенс. Родственники пациента хотят индивидуальный пост. Они готовы за это платить. Персонал выходит в свое свободное время. Но есть категория персонала, которые этого сделать не могут: зав, старшая сестра, дневные врачи, сестра-хозяйка, процедурная сестра... Естественно, что т.к. они обеспечивают процесс, то в сумму ИП включается и их интерес. Опять же - все довольны.

Пример из практики госпитализации. Разумный человек хочет лечиться там, где им будут заниматься не формально или на современном уровне. Официальным путем он попадает либо непонятно куда, либо, например, в единстенное неврологическое отделение г. Ростова-на-Дону, где лучшее место - это в санкомнате (это пример, приведенный д-ром Менгеле в другой теме). коммерческая клиника слишком дорога. Личных связей у него нет. Но находится некий посредник (например, врач скорой), который решает эту проблему. Человек платит деньги, чтобы попасть в определенную клинику - реализовать, кстати, свое право выбора - которые получает как сотрудники клиники (за "лишнего" больного), так и посредник. Довольны опять же все.

Неуплата налогов с этих сумм - это уже вторично, т.к. суммы эти нелегальны. Легализируйте их, и будут налоги.

Вообще, предложение adwak (если убрать его классовый подтекст) очень разумно. Только я бы реализовал его по другому. Гарантированный минимум (приблизительно то, что сейчас называется МЭС) - безплатно, остальное - официально за деньги. Только не обезличено через бухгалтерию (а то сейчас получается, что главное лицо в лечении - это как раз бухгалтер, судя по выплатам), а адресно.

Неотложная же помощь, конечно, должна быть безплатной. Но с достойными зарплатами.

[doc]

Doc, в российском законодательстве ЭТО взяткой не называется.

ВЗЯТКА - получение чиновником (должностным лицом) лично или через посредника денег, ценных бумаг, иного имущества или выгод имущественного характера за какое-либо действие (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц. http://abc.informbureau.com/html/acssoea.html

Неуплата налогов с этих сумм - это уже вторично, т.к. суммы эти нелегальны. Легализируйте их, и будут налоги.

Вот, когда эти деньги будут легализованы, тогда и будет, о чем говорить...

Пациент хочет эндоскопическую и ... получает ее за свои кровные. Все довольны - и пациент, и врач.

Опять же - все довольны.

Но находится некий посредник (например, врач скорой), который решает эту проблему. Человек платит деньги, чтобы попасть в определенную клинику...., которые получает как сотрудники клиники (за "лишнего" больного), так и посредник. Довольны опять же все.

Ну, а то, что все довольны...так что ж в этом удивительного? Давно известно, что самое простое и дешевое решение любой проблемы - это, когда проблему можно решить деньгами.

Взятка, от этого, не перестает быть взяткой.

 

Неотложная же помощь, конечно, должна быть безплатной.

Категорически не согласна. Все, что бесплатно - бесценно. В смысле - этого никто не ценит. Вызова должны оплачиваться. Я согласна, что себестоимость вызова ( машина с оборудованием и лекарствами + врач и два фельдшера + водитель ) не по карману рядовому гражданину. Но личное долевое участие ( зависящее от доходов этого гражданина ) должны платить, даже, бабушки-пенсионерки. Тогда вызовов, где ночью стуча себя в грудь, ветераны труда объясняют мне, что они имеют право мерять давление, когда они считают это нужным, вне зависимости от наличия/отсутствия жалоб на плохое самочувствие, а только потому, что она 30 лет проработала на заводе "Фрезер", будет явно меньше.

С другой стороны, появится возможность обеспечить кардиографaми линейные бригады.

[feldsher80]

.... мы же не барыги и не картошкой на базаре торгуем....

 

Кстати о картошке.. или о еде вообще.. Нам ведь бесплатно ее никто не дает.. а без нее только один путь)))

[loki1302]

замечательно!

[Medfantasy]

С ума сойти.. врачи хвастаются друг перед другом тем, что не давали клятвы...

И что, теперь с врачей и спроса нет что ли?

 

По поводу спроса. А почему нет спроса с вас, дорогие пациенты?

Потому, что с больного нечего взять, кроме анализов?

Почему вы, те кто считает врача (фельдшера, медсестру, акушерку), ОБЯЗАННЫМИ спасать ваше наидрагоценнейшее здоровье, не считаете нужным заботиться О САМИХ СЕБЕ?! Почему, черт возьми, врач вынужден сидеть на ваших вызовах "температура", "не спится", "тонометр показывает не то давление", "съел йогурт и заел его красной икрой-живот болит", вместо того, чтобы оказывать помощь тем, кто действительно в ней нуждается.

Почему мне, приходя со смены, хочется выть волком от усталости и бессилия?!! От усталости не только физической, но и эмоциональной, связанной с вашим, дорогие пациенты, поразительным слабоумием в элементарных вопросах, касающихся собственного здоровья;

с вашим абсолютным нежеланием самостоятельно следить за здоровьем, доводя себя до состояния "хрони";

с вашей ленью сходить в ближайшую аптеку, чтобы купить банальный аспирин для снятия температуры или бинт для перевязки порезанного пальца;

с вашей нелюбовью к участковым терапевтам, которые выписывают "не те лекарства", да и зачем их пить, если "укол поможет быстрее"?!

Вы не знаете, что нет ничего унизительнее и отвратительнее для специалиста, чем изо дня в день ездить на вызов к одному и тому же наркоману с абстинухой, бабушке с бессоницей, дамочке с истерией зная, что они вызовут тебя и завтра и через неделю и все потому, что им ЛЕНЬ, банально лень следить за своим здоровьем, да и зачем? - приедет добрый бесплатный доктор, который уколет укол и можно будет до следующего раза колоться, бухать, ругаться с соседями и мужьями?

И вот пока мы паримся с такими вот пациентами, где-то умирают от инфаркта, погибают в ДТП, задыхаются в приступе удушья и бъются в судорогах те, кто не дождался действительно СКОРОЙ И НЕОТЛОЖНОЙ помощи.