Привлечение не медиков к СЛР

[abram]

Коллеги, подскажите, имеются ли какие-либо приказы минздрава запрещающие привлечение не медиков (родственников, господ полицейских, спасателей и тд) к сердечно-легочной реанимации?

[Dr.Suvorowww]

Сердечно-легочная реанимация входит в объем первой помощи. Я как минимум дважды размещал не форуме ссылки на соответствующий приказ Минздравсоцразвития России. Лица, которые обязаны оказывать первую помощь, определены соответствующим федеральным законом. Ищите и обрящете. Поэтому в существовавшие министерского заперта на проведение СЛР как-то не верится совсем...

[abram]

к сожалению, вопрос Dr.Suvorowww'ым не понят

Я интересовался есть ли распоряжение (на любом уровне (СМП, город, федерация)) запрещающая привлечение не медиков к СЛР (в частности меня интересует возможность привлечения родственников)

[Dr.Suvorowww]

К сожалению, вопрос господином abram сформулирован плохо, потому понять его затруднительно.

Вы уж определитесь: 1. Какая категория граждан вас интересует, т.к. спасатели и полицейские – это одна категория, а родственники (если они не спасатели и не полицейские) – другая. 2. Какое муниципальное образование конкретно вас интересует. У нас страна большая – приказов на разных уровнях много.

 

В целом идея приказа, ограничивающего / запрещающего участие кого-либо из граждан в мероприятиях по спасению человеческой жизни, коим является СЛР, выглядит бредово.

 

Постарайтесь описать ситуацию точнее, если хотите получить конкретный ответ.

[abram]

Ситуация банальная. Мужчина 48-ми лет, пожаловался на интенсивную загрудинную боль, через 10 мин упал, потерял сознание, перестал дышать. Бригада СМП (один врач) прибыла на вызов. Констатированна клиническая смерть, начата СЛР. К коей были привлечены: жена и сын. Через 30 мин СЛР прекращена в связи с неэффективностью. На разборе полетов с начальством, настоятельно рекомендовали в карте вызова не указывать участие родственников в реанимации, мотивируя это тем, что ранее за подобное, на городском КЭКе был наказан врач. Поэтому интересно на основании какого нормативного документа наказали врача.

[SazMed]

Поэтому интересно на основании какого нормативного документа наказали врача.

Таких нормативных документов не существует. При любом виде "наказания", в приказе указывается нормативный документ, требования которого были нарушены. Если в описанном случае указаны все подробности и не упущено ни одного факта, то наказание можно считать неправомерным.

[zixi1]

У меня вопрос, а почему в состав бригады входил один врач? Тем более как я понимаю «специализированной». Не помню где точно, но я однажды читал документ (не местного масштаба), медработник обязан использовать все доступные ему ресурсы для оказания медицинской помощи и спасения человеческой жизни (сюда можно отнести и привлечение прохожих и просьбу к проезжающим мимо водителям авто перевести пациента до ЛПУ).

Быть может в данной ситуации, какие то там бюрократы чиноши усмотрят, что в условиях СМП СЛР проводилась не профессионалами, но простите где ж их взять, если в идеале медиков при проведении СЛР должно быть аж не менее 5 человек, а в данном случае один доктор даже без незаменимого фельдшера.

[abram]

нет бригада простая - линейная

[Ne_For_MaT]

Если Вы один медик, то ваша СЛР ограничивается базовой реанимацией -- то есть САВ.

И тогда официально родственники не должны участвовать в проведении СЛР (ну разве что подержать трубку Вам при вызове "на себя" и тд). Но если руководство грамотное и адекватное, то оно прекрасно понимает, что качать одному затруднительно, поэтому при возможности вовлекаются дополнительные руки! Соответственно наказываться не будет.

Ну а отражать в карточке это или нет зависит от Вашего руководства (см.выше).

[abram]

Коллеги! Я и пытаюсь выяснить вопрос о правомерности своих действий.

Желательно ее (правомерность)подкрепить каким-нибудь официальным документом, а не голословными рассуждениями.

[Dr.Suvorowww]

Согласен с SazMed.

Не очень понимаю, в чем для вас "цимес" обязательного указания в карте факта участия родственников в проведении СЛР. Это никак не изменит исхода (пациента не воскресит) или не спасет вас в случае "разбора полетов", если вы не выполнили установленный стандарт помощи.

 

"Городская КЭК" не обладает административно-распорядительными функциями в отношении сотрудников лечебных учреждений.

В любом случае, дисциплинарное взыскание может наложить только руководитель вашего ЛПУ. При вынесении дисциплинарного взыскания администрация учреждения обязана мотивировать наказание ссылками на действующие нормативные акты. Если в ваших локальных нормативных актах нет прямого запрета на привлечение родственников к оказанию помощи (СЛР), взыскание может быть оспорено в суде с хорошими перспективами на победу.

 

Документов федерального уровня с такими запретами я не знаю. Какие нормативные акты действуют в вашем безымянном субъекте РФ и сверхсекретном муниципальном образовании мы тоже не в курсе.

Вообще в принципе практически невозможно доказать отсутствие чего-либо. Существование объекта подтвердить можно, а его отсутствие - нет. Такова природа пустоты.

[deSadova]

В соответствии с частью второй статьи 19.1 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. № 5487-1 первая помощь оказывается гражданам Российской Федерации и иным лицам, находящимся на её территории, до оказания медицинской помощи при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными её оказывать по закону или по специальному правилу и имеющими соответствующую подготовку (сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб, водителями транспортных средств и другими лицами).

Я полагаю, ключевое здесь "обязанными и имеющими соотв. подготовку". Жена и сын имели такую подготовку?

[SazMed]

Я полагаю, ключевое здесь "обязанными и имеющими соотв. подготовку". Жена и сын имели такую подготовку?

Имеет человек соответствующую подготовку или нет, за короткий период времени понять невозможно. И наличие соответствующей подготовки или отсутствие оной определяет сам человек, привлекаемый врачом для помощи в реанимационных мероприятиях. Другими словами, если соглашается - значит имеет, не соглашается - не имеет...

[MicDoc111]

А на вскрытии у мужчины нету травм гр клетки, несовместимых с жизнью и повлёкших...?

 

А то слышал сказку поучительную про доброхотов-убийц.

Полз бомжик через стоянку дальнобойщиков, абстиненцией мучимый. Полз-да и завалился в типичный и частый судорожный припадок.

Отсудорожил бы и пополз дальше-ан нет, не повезло, заметили это дальнобойщики и давай в меру могучих телосложений и фрагментарных знаний в ЗМС и ИВЛ играть.

По прибытии 03 тело было настолько изуродовано, что только законстатировали, а на вскрытии-множественные переломы рёбер, грудины, перфорации ребрами лёгких, травматический отрыв трахеи...

[Dr.Suvorowww]

Я полагаю, ключевое здесь "обязанными и имеющими соотв. подготовку". Жена и сын имели такую подготовку?

Ключевое слово как раз другое: "до оказания медицинской помощи".

 

Прибытие линейной бригады фактически означает окончание первой помощи и начало этапа медицинской помощи, а именно - скорой медицинской помощи.

[Dr.asist.Raimonds]

Ребята, вы опять не видите сути вопроса! Суть вопроса в том, что бригада состоящая из одного человека (медика), как таковой выездной бригадой НЕ является. Я вам это доказывал с помощью ваших же законов, приказов, пару раз точно. Такая "бригада" является бригадой перевозки. И по большому счету такую бригаду послать на вызова без прикрытия второй бригадой нельзя. Ваше начальство, сейчас запугиванием врача пытается отвести беду от себя и изменить дуновение ветра негодования на врача, так как если дело пойдет в суд, могут возникнуть вопросы у правильного адвоката, на которые главный врач (или ответственный) не сможет дать ответы. Я удивлен, что до сих пор этот вопрос еще не решили. Это же сколько десятков тысяч людей, с вашими масштабами то, за 20 лет "запороли" такими вот, так называемыми, "бригадами" то? Помощь то истинно скоропомощьную оказать эффективно просто не возможно! Даже двум профи сложно. Поэтому нам (в Финляндии) при отсутсвии второй бригады, кидают даже пожарных (обучены они все) в вдогонку или параллельно, для создания необходимой живой массы необходимой для эффективного спасения жизни. Но нас на бригаде всегда ДВОЕ + возможно практикант.

[abram]

безымянном субъекте РФ и сверхсекретном муниципальном образовании

Безымянный субъект - Питер

Сверхсекретное образование - неотлога

 

deSadova спасибо за конкретику!

[SazMed]

Ребята, вы опять не видите сути вопроса!

Вопрос был:

имеются ли какие-либо приказы минздрава запрещающие привлечение не медиков (родственников, господ полицейских, спасателей и тд) к сердечно-легочной реанимации?

На вопрос дан конкретный ответ.

[Ne_For_MaT]

Это никак не изменит исхода (пациента не воскресит) или не спасет вас в случае "разбора полетов", если вы не выполнили установленный стандарт помощи.

Вот тоже не пойму, какая необходимость указывать родственников? Кто-то может это расценить как спихивание ответственности за смерть на родню.

А потом в случае чего как доказать, что ex.letalis был закономерным, а не по причине неумения родственников проводить реанимационные мероприятия?

 

Вот глупость такое наказание, но в очередной раз думаешь, что такие карты нужно писать, чтоб не к чему было придраться даже самому придиристому человеку.

[Dr.asist.Raimonds]

Сверхсекретное образование - неотлога

С этого и надо было начинать.

Неотлога, это не скорая. Это поликлиника на колесах. Ситуацию можно приравнять к реанимации в коридоре поликлиники, и видится в тех условия очень логичным привлечь кого угодно для помощи. Даже вопроса быть не может.

[SazMed]

Неотлога, это не скорая. Это поликлиника на колесах. Ситуацию можно приравнять к реанимации в коридоре поликлиники, и видится в тех условия очень логичным привлечь кого угодно для помощи. Даже вопроса быть не может.

Логики вообще никакой не вижу.... Даже натянуть не на что...

[markmayorov]

Вообще в принципе практически невозможно доказать отсутствие чего-либо. Существование объекта подтвердить можно, а его отсутствие - нет. Такова природа пустоты.

А как же тогда отсутствие сердечных сокращений?

 

Вот тоже не пойму, какая необходимость указывать родственников?

И я не пойму смысла дискуссии . Вы подробно описываете состояние, проведенные мероприятия, их неэффективность, констатацию смерти и т.д. И что, против каждой записи - "кто осуществлял"? Аускультация сердца - врач, измерение АД - фельдшер,инъекции - санитар? А банку с инфузионным раствором держал сосед....

[УченикМСС]

Ммм... Если я правильно вспомнил, в форме об оформлении констатации есть пункт "Проведение СЛР родственниками/прохожими", что - то типо того...

Тем более, не вижу ничего плохого в этом.

Показать, как правильно можно. И довольно быстро.

 

Я, конечно, сейчас, сравню Божий дар с яичницей, но на соревнованиях качал Гошу. Напарником у меня был парень, который в СЛР не шарил совсем. Показал, повторил и дело пошло.

[Граф]

Когда работал на СМП, неоднократно привлекал для помощи в оказании реанимационного пособия прохожих. Как правило, это происходило при значительном числе пострадавших (например, ДТП с большим числом жертв). Показать, что и как делать, а при необходимости, скорректировать действия помощника совсем не сложно. Так что ничего зазорного в этом не вижу. Тем более, что, как правило, люди гордятся тем, что помогали оказывать кому-то помощь. По крайней мере, в моей практике помочь никто не отказывался.

[росомаха]

А как же тогда отсутствие сердечных сокращений?

а вы докажите сперва, что не тумбочке ЭКГ снимали...