антибиотики да ДГЭ.

[Граф]

Летальность при менингококковой инфекции напрямую зависит от содержания в крови т.н. липида А (липополисахарид). Понятно, что при гибели менингококков в отсутствие адекватной и грамотной инфузии и экстракорпоральной детоксикации, его уровень будет только расти. Поэтому вопрос о необходимости применения на ДГЭ высокотоксичного антибиотика, который может вести себя как бактерицидный, как минимум, спорный.

[Фонендоскоп]

Нет, я ни в коем случае не настаиваю на повсеместное применение на ДГЭ левомицетина.

Просто на ДГЭ целесообразнее применять а/б, обладающие бактериостатическим действием, а не бактерицидным (как уже писали коллеги выше, например при ИТШ введём бактерицидный а/б и гемодинамика - ба-бах, на пол обвалится). Кстати, не стоит забывать, что у менингококков очень мощный эндотоксин.

[КУРГИ]

На этапе "03" не вводил антибиотики НИКОГДА! Даже на предполагаемом менингите... Который оказался не менингитом, так что правильно сделал

А вот порекомендовать их прием до прихода участкового- кто мешает? При той же ангине или пневмонии, отказывающихся от стационара? Естественно, уточнив аллерганамнез и прочие препятствия! Аптеки у нас в городе круглосуточно работают, без выходных!

И законом не запрещено, и от возможного утяжеления состояния поможет Сугубо ИМХО!

[Фонендоскоп]

А вот порекомендовать их прием до прихода участкового- кто мешает?

Дык, и мы о том же. Никто не мешает порекомендовать начать принимать а/б.

[Медик501]

1)Анафилаксия

2)Вторичная устойчивость

3)Малоэффективность разового применения

4)Отсутствие в стандартах

5)Отсутствие АБ широкого спектра

 

Мне этого хватит, что бы не ставить

[docent]

Что ставить?? Куда ставить?! Антибиотики это стул что ли? Неужели невозможно в контексте лекарственного препарата применять глагол вводить, например, или делать инъекцию?!!

[резеда]

 

2) левомицетин - препарат устаревший

 

ну все, прямо уж все так и плохо.у нас на пс кошка неделю назад рожала,не пошло там у нее что то-помер последний внутриутробно, в общем прихворнула кошка.так левомицетин прям на ноги животину поставил-буквально за два укола.а вы говорите-старый, токсичный

 

Дык, и мы о том же. Никто не мешает порекомендовать начать принимать а/б.

Ув Фонендоскоп!При всем моем к Вам-считаю что вот как раз этого то делать ни в коем случае не нужно.Большая часть из них начав претворять в жизнь эти рекомендации к врачу в пол-ку так и не обратится.Да и не только в этом дело.Я против.

[Димон на зелёнке]

Никто не мешает порекомендовать начать принимать а/б.

А если население потом скажет, что они были "назначены"? Переврать и не так понять можно что угодно.

[Dr.Snaut]

в общем прихворнула кошка.так левомицетин прям на ноги животину поставил-буквально за два укола.а вы говорите-старый, токсичный

Тань, дык никто не исследовал частоту возникновения агранулоцитоза у кошек после применения левомицетина! Нужно срочно отловить несчастную многодетную кошкомать и взять кровь на общий анализ!

 

А если население потом скажет, что они были "назначены"? Переврать и не так понять можно что угодно.

Совершенно верно. Совет того, кто в белом халате, наши обыватели чаще всего и понимают как прямое руководство к действию. Советовать можно, когда вы хотя бы отдалённо можете наблюдать больного - скажем это знакомый, сосед по гаражу и т.п. Но предметно советовать первому неизвестному, по меньшей мере глупо, а по большому счёту - безответственно.

[Фонендоскоп]

А если население потом скажет, что они были "назначены"? Переврать и не так понять можно что угодно.

Я имел ввиду ситуацию, когда у пациента / пациентки например ангина не первый раз. Она помнит, что раньше например, принимала доксициклин. Что мешает порекомендовать опять начать принимать доксициклин?

Или обострение хронического пиелонефрита?

По поводу того, что пациенты не будут обращаться ко врачу - у нас в Москве на такие вызовы мы оставляем актив участковому (т.е. он должен придти к пациенту на дом).

[резеда]

 

По поводу того, что пациенты не будут обращаться ко врачу - у нас в Москве на такие вызовы мы оставляем актив участковому (т.е. он должен придти к пациенту на дом).

Мы тоже. А дальше бывает так-пол-ка прозванивает больного и в случае если т-ра ниже 38,5 приглашает его на прием.Ясное дело что дойдут единицы.Тоже самое касается детей старше 3х лет.Передавать-передаем,но предупреждаем что уч не придет,утром звонить в пол-ку самим.

Оч много вызовов с т-рой возникших по схеме:

звонок в пол-ку-отказ в посещении на дому-приглашение прийти самим на прием или...вызывайте скорую.

В итоге а\б порекомендованы,анализы не сданы, наблюдения в динамике нет.Угадаете кто может оказаться виноватым?

[Dr.Suvorowww]

...Оч много вызовов с т-рой возникших по схеме:

звонок в пол-ку-отказ в посещении на дому-приглашение прийти самим на прием или...вызывайте скорую.

В итоге а\б порекомендованы,анализы не сданы, наблюдения в динамике нет.Угадаете кто может оказаться виноватым?

Неужели министр?

[Geka]

Я имел ввиду ситуацию, когда у пациента / пациентки например ангина не первый раз.

Большинство ангин не требуют назначения а/б терапии, если не высеян В-гемолитический стрептококк. Рутинное назначение антибиотиков при ангинах - чисто Российский прИкол.

[резеда]

Неужели министр?

это был бы праздник.

[Taravan]

Я имел ввиду ситуацию, когда у пациента / пациентки например ангина не первый раз. Она помнит, что раньше например, принимала доксициклин. Что мешает порекомендовать опять начать принимать доксициклин?

Я мешаю. Не надо доксициклин! Это верный путь к паратонзилиту! Надо пенициллин, из пероральных макролиды, но только не тетрациклины.

А с основным посылом абсолютно согласен. Ничто не мешает порекомендовать.

 

Рутинное назначение антибиотиков при ангинах - чисто Российский прИкол.

Чисто французский прикол. Во Франции давно нет ревматизма. Соответственно нет ревматических пороков сердца. Соответственно не надо их оперировать.Соответственно не надо протезировать клапана. Соответственно не надо принимать пелентан. Соответственно они не умирают от ЗСН с страшных муках.

 

......... у нас в Москве на такие вызовы мы оставляем актив участковому (т.е. он должен придти к пациенту на дом).

У нас в Челябе тоже. Теперь расчёт времени: к примеру я приехал на ангину в 22 часа - до прихода уч.врача ещё как минимум 12 часов, реально скорее 16; потом поход в аптеку, пока воткнут ..............

При назначении банального пенициллина в норме через 18 часов миндалины очищаются от гнойных налётов.Вот и считайте - пока у вас уч.врач при.........т, у меня больной будет уже здоров ! Это и есть "скорая помощь" .

 

1)Анафилаксия

2)Вторичная устойчивость

3)Малоэффективность разового применения

4)Отсутствие в стандартах

5)Отсутствие АБ широкого спектра

 

Мне этого хватит, что бы не ставить

Отмазок чтобы ничего не делать я знаю ещё больше. Кто хочет ищет способы, кто не хочет ищет оправдания. Вы - не хотите. Скорее всего вы не делаете тромболизис, морфин, лазикс, сульфокамфокаин.

Коллега, вы физраствором лечите?

 

4. Неформально - это как?

Неформально - это так как лучше для конкретного больного в конкретной ситуации, а не для прокурора, заведующего подстанцией и старшего врача, карты вызова, алгоритмов и стандартов, ВОЗ,Роспотребнадзора, Росздравнадзора................ и прочая, прочая и прочая....не счесть им числа.

 

...... А с того, если в Стандартах этого нет, а вы назначили, а в результате, или скорее не в результате, а по своей болезни, больной помрет, а родственники напишут заявление в Прокуратуру, да и эксперт дюже "толковый" попадется, вот с того и начнется преследование.

Ну если я назначил АБ больному на дому который потом умер, значит я его во время не увёз, а значит я со всем "всадник без головы" как у Майндрида. Тогда уже не страшна никакая прокуратура - голову обратно не приделаешь!

Мы обсуждаем АБ в "амбулаторых" случаях, без оглядки на возможное безумие врача и без желания включить эти АБ в стандарты СП. Это эксклюзив. Высшее расположение врача к адекватным пациентам и их родственникам. К тем, которые встречают на улице, предлагают чай/кофе, не хамят и вообще "хороший люди" по определению. Такие и дороги то в прокуратуру не знают. А которые знают - конечно им стандарт и алгоритм . Пущай их прокурор лечит!

[docent]

Извините, не совсем уловил связь между рутинным назначением антибиотиков в России и отсутствием ревматизма во Франции?

[Gremlin]

А зачем вы, Taravan, сульфокамфокаин делаете??

А терапевт на актив всегда приходит. Если вечером-ночью приезжаешь, звонишь в неотлогу и передаешь им актив на терапевта. И никаких антибиотиков не назначаешь -- до утра дотянет.

А думаешь, что не дотянет -- везешь в больничку.

[Vakik]

А зачем вы, Taravan, сульфокамфокаин делаете??

А терапевт на актив всегда приходит.

Сульфокамфокаин - это ж лекарство от смерти, вы что, на святое не надо!*127

 

А вот насчет терапевта на актив, это в Питере может быть так, а местами того терапевта не загонишь палкой, максимум, позвонит (если телефон есть)

[doc]

Надо учить их работать неформально,

Не надо. Это обычно плохо кончается. Святое правило: "не знаешь, как поступить -поступай по закону" (то бишь, по протоколу, гайду, стандарту.)

Теперь расчёт времени: к примеру я приехал на ангину в 22 часа

Для тех, кто не в курсе. Стрептококковая ангина (Strep.бетагемолитический гр.А) - единственная, требующая назначения а/б терапии. Препаратом выбора является пенициллин. При его непереносимости - макролиды. Цель этой терапии - предотвращение развития ревматического артрита и ревматического порока сердца (RF),а вовсе не лечение ангины, как таковой, поскольку она является самопроходящим заболеванием. Эта благородная цель ( предотвращение RF) будет достигнута, если мы начнем лечение не позднее 9-го дня от начала заболевания. Так что, нет никакой необходимости начинать а/б терапию ангины (по научному О.тонзиллит или фаринго-тонзиллит) на ДГЭ. Кроме того, зев при инфекционном мононуклеозе выглядит очень похоже на зев при о.тонзиллите: и краснота, и налет...Только антибиотики при нем не показаны ,а, скорее, наоборот. Отдифференцировать одно от другого на ДГЭ мне представляется нереальным, если только вы не возите с собой

Rapid Strep test, который к тому же оказался positive, потому что negative не исключает Стрептококковую ангину...

----

На самом деле, как мне представляется, нет никакой необходимости в назначении а/б на ДГЭ. Все, что можно ими лечить Р.О., вполне может подождать уч. врача, а все, что требует парэнтерального назначения а/б, должно быть госпитализировано, и лечение должно проводиться в стационаре после того ,как взяты необходимые анализы и проведены необходимые обследования.

[doc]

Теперь, что касается менингита. Основные возбудители бактериального менингита Haemophilus influenzae type b и Neisseria meningitidis. Препаратом выбора у детей старше 6-ти недель, но моложе 6-ти лет являются цефалоспорины 3-его поколения в/в. Для детей моложе 6-ти недель - стандарт "ампи-гента" (ампициллин -гентамицин в/в). По-поводу хлорамфеникола. Haemophilus influenzae type b резистентен к нему в 60% случаев. А его токсические эффекты никто не отменял. В общем он - не препарат выбора. Для Neisseria meningitidis препаратом выбора является Penicillin G. По-поводу начала антибиотикотерапии на ДГЭ при менингите нет единого мнения. Некоторые авторы считают, что, при явно выраженной клинике, имеет смысл начинать а/б терапию до проведения LP. При подозрении на менингококцемию лечение рекомендуют начинать "чем раньше, тем лучше". Препарат выбора Penicillin G. Таким образом, менингококцемия - это, пожалуй, единственный случай, когда оправдано и необходимо назначение а/б на ДГЭ.

[Taravan]

Святое правило: "не знаешь, как поступить -поступай по закону" (то бишь, по протоколу, гайду, стандарту.)

Я в отличие от вас коллега знаю как поступать и идите вы со своими гайдами в жопу если пользуетесь ими, потому что получается, что если вы ими пользуетесь, то ничего не знаете. А если ничего не знаете и всего боитесь - не хрен лезть и советы давать.

Я конечно сильно извиняюсь за грубость, но просто не собираюсь отвечать на эту чушь по пунктам - их слишком много. Здесь всё - наукоподобная бредятина. Цель - не делать ничего, ибо что-то делать в западной медицине это тратить деньги страховой компании.

Вообще создаётся впечатление что пользователи гайдов не вполне здоровы психически - натуральные зомби. Одни и те же фразы, настырность до безобразия. Очень похоже на НЛП, тоталитарные секты, сетевой маркетинг и прочие приёмы массового оболванивания.

Мистер,вас там когда гайдам учили сильно по голове били?

 

Извините, не совсем уловил связь между рутинным назначением антибиотиков в России и отсутствием ревматизма во Франции?

В журнале (медицинском), в доинтернетную эпоху(поэтому ссылочку не дам, вроде "Врач") читал, что французы ликвидировали ревматизм как таковой рутинным назначением АБ на все без исключения простуды. Типа национального проекта. Теперь приборетённые пороки сердца только у мигрантов из Африки. В России примерно та же тенденция и это хорошо. Кардиохирургам конечно скучно, но что поделать - прогресс. Так что назначение АБ при ангине это не "чисто Российский прИкол" как думает Geka Да и не "прИкол" это вовсе.

[docent]

...идите вы со своими гайдами в жопу...

А вы идите в бан без всяких гайдов! Надоело ваше хамство!

[Geka]

Я в отличие от вас коллега знаю как поступать и идите вы со своими гайдами в жопу

Тараван, хорошо сидя там, в ново######рищенске и исподтишка хамить женщине?

[KROANIUAM]

огу сказать одно: антибиотики-препараты не для скорой и назначать их лучше в стационаре или в поликлиннике после проведения пробы на флорочувствительность к антибиотикам (выражение известное:"на флору и на фауну")...

[drkris]

в поликлиннике после проведения пробы на флорочувствительность к антибиотикам

Что-то я не припоминаю, чтобы в полУклиниках мне приходилось встречать результаты этой пробы...