Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[pozharsky]

Правда, все поняли, что я имел ввиду. И даже вы. Но вам ведь нужно было что-то сказать... Ну, потеште своё ЧСД знанием классификации миорелаксантов, пока оно ещё так свежо .

Ну нельзя же так палить свои комплексы!

P.S. Кстати, что такое "ЧСД"? Я не в курсах.

[Dr.asist.Raimonds]

Чувство собственной важности

[pozharsky]

Раймо, у Тебя получается ЧСВ, а он написал "ЧСД". Што это???

[antal]

Достоинства.....

[Taravan]

..... Да я согласен капать в вену с титрованием во флаконе физухи. ......

Вернёмся к нашим баранам. В данном случае баран это Вы. И Вам как будущему ремку не мешало бы знать , про противоотёчное действие сульфата магния при парентеральном, точнее при в/в быстром введении . Осмос , наш милый дгуг, просто осмос из школьного учебника осмологии. Это можно даже посчитать ( если делать больше не-хер ). А если добавить к магнезии ещё ампулу 40% глюкозы, то там вообще все мозги мигом высохнут ( как у меня ).

[markmayorov]

все мозги мигом высохнут ( как у меня ).

Уже? Благодаря Арине?

[Dr.asist.Raimonds]

В детстве, давал i.v Магнезию 10мл + 10мл NaCl 0.9% истеричкам, на "ногу свело", НЦД и не поверите - на повышенное RR помнится тоже. Идеален алкоголикам i.m на похмелье. На судороги один раз тоже, вслед диазепаму. Так что, препарат знаком, поэтому коллеги, ну что вы в самом деле... :-) Релакс господа, старое средство. Проверенное в доль и поперек.

Пы.Сы.

Интересно, а с каких лет его используют i.v?

[antal]

Осмос , наш милый дгуг, просто осмос из школьного учебника осмологии.

Наверное, я очень медленно моргал на таком курсе, что не заметил, как проспал весь этот курс, ну да не суть. Относительно отеков мозгов и магния с глюкозой, то бывалые седые дяди гигопевты нам рекомендовали все это еще обильно сдобрить дексой до 20 мг и в вену при коме "идиопатической". И однажды таки клиент из комы послал меня на... (ну вы поняли), правда потом уснул, будили уже в БСМП ремки. Но я же не про ничтожность магнезии и ее ограниченность в применении, я совсем о другом, я о том, что при ОНМК она может таки понизить АД, чего на ДГЭ нам нахрена и не надо бы, если конечно они не начинает долбить с 300.

[Taravan]

У магнезии что хорошо и удобно - сила гипотензивного действия коррелирует со скоростью инфузии : нужно сбросить чуть побольше - прибавляешь жару, нужно вообще не понижать - вводишь медленно за 10-15 минут в режиме инфузомата ручками. Но разбодяживать водой , как вы этого хотите, это полностью лишить магнезию осмотического действия - а мы до сих пор не знаем , несмотря на усилия "учёных" , какое из составляющих действия сульфата магния даёт нам наилучший эффект : сам магний как " крылатый " металл, его большая концентрация в растворе иссушающая организъм или благотворно действующая на каротидный синус и протчие хитрые рецепторы, или что-то ещё недоступное здравому смыслу ( например стандарты и национальные рекомендации явно обладающие силой самого страшного заклятия ) .

[pozharsky]

А если добавить к магнезии ещё ампулу 40% глюкозы, то там вообще все мозги мигом высохнут ( как у меня ).

Глюкоза даёт ровно противоположный эффект, ибо...

А почему так, дорогой друг, предлагаю подумать самому.

[Dr.asist.Raimonds]

Глюкоза быстро "выгарает" и остается аква стерила, а она уже на прямки лезит в клетки и они "бухнут".

[pozharsky]

Раймо, ты мне не "дорогой друг", а земляк! Это, во-первых.

Во-вторых, что значит "выгорает"? Если она "выгорает", то вместе с ней исчезает и её осмотический эффект.

[antal]

Глюкоза без всякого инсулина лезет в клетки головного мозга, так что рассчитывать на ее осмотический эффект не приходится. ИМХО

[Taravan]

То есть вы отрицаете возможность осмотического действия концентрированного раствора глюкозы ( по сути сахарного сиропа ) летящего по сосудам достаточно плотным потоком Ну допустим , я и сам это процесс если что недостаточно хорошо представляю. Ну а вот например - влили мы эти же 10 мл. - 40 % , да вкупе с 10 мл. магнезии - 25 % - ну неужто же весь этот концентрированный ужас не заденет рецепторов каротидного синуса Что вам в вашем Универсаме про это рассказывают И неужели вся прям глюкоза так прямо с первого же оборота в мозг и уйдёт Зачем мозгу сразу так много энергии, он что жрёт всё что ни кинут P.S. Вообще интересно - как там эмболия этой 40 % глюкозой не случается

[чУмNick]

В детстве, давал i.v Магнезию... истеричкам, на "ногу свело"...

Аналогично! На "ногу свело" некоторым реально помогает! Но узнал я это несколько забавно...

В туманной мозгами юности как-то в кардиологическом отделении попал на даму, у которой в ночи "выкручивало" руки и ноги... Со слов, неинтенсивно, но чувствительно, муторно и тягостно... В доказательство крутила перед моим носом "кистями акушера"...

В интерновской голове у меня что-то защелкнулось про судороги и кальций - какие у них отношения я сказать не брался, но точно помнил, что они как-то связаны... Короче, исходя из этих хлипких ассоциаций, забубенил ей в вену кальций и... изумленно увидел, как ее буквально на игле скрутило в "тетанусе". Мужественно решив, что отстирывать штаны я буду потом, решительно вызвал дежурного анестезиолога - посмотрели на скрученную тетку уже вдвоем и сдали ее в реанимацию.

Потом разобрался - на фоне многих диуретиков вымывается магний, что и вызывает у больных (чаще женщин) вот такие вот "судороги" - сводит им мышцы. Что чудесно лечится магнием (даже не чистым, а в виде панагина / аспаркама).

А вот введение кальция (антагониста магния), наоборот, может вызвать чудесные ощущения у хворого и яркие видения для лечАщего!

[antal]

летящего по сосудам достаточно плотным потоком

Тоже интересный момент. Вот на сколько плотный тот поток? За сколько сердечных циклов мы вводим тот раствор в вену? И вот так прикинуть место положения раствора в момент времени, получим, что 1 кубик только в кубиталке, 1 кубик уже в желудочке, другой по малому кругу летит, один в мозгах, второй проходит подвздошные сосуды и так далее. Итого получим что не достигает раствор мозгов одномоментно, это если бы за 1 диастолу все вогнать успели, тогда да. И получается, что большая часть глюкозы просто разбавляется плазмой и нормально так уходит в мозг. Конечно, магнезия и глюкоза в паре дают эффект осмотический больше, чем чисто магний сернокислый, но сама по себе глюкоза 40% оказывает слабый эффект на осмос в крови и миграцию жидкости. Для интереса как то проводили опыт с другом: загоняли 40 кубов 40% глюкозы, чувство жажды не возникало.....

 

Зачем мозгу сразу так много энергии, он что жрёт всё что ни кинут

Ну Вы что в самом деле? Падение глюкозы до 2,8ммоль/л загоняет мозги в кому, это же самый главный пожиратель сахара, там все по градиенту затекает. Вот и прикиньте в нейроне маленько глюкозы, а тут цистерна рафинада проплывает, сожрет столько сколько сможет и моментально. А при отеке мозга сахара там точно не густо, так что всасет все и еще попросит.

 

P.S. Вообще интересно - как там эмболия этой 40 % глюкозой не случается

Про это я свои мысли выше описал, потому что не одномоментно все это идет по сосудам.

 

Со слов, неинтенсивно, но чувствительно, муторно и тягостно

такое же иногда бывает, ноги винтом скручивает, как то на смене схватило, и вот он закон жанра: на вызов, ДТП. А я встать на ногу не в силах. Релаху нельзя, я же работаю. Ну резво магния набрали и чистым 10 кубов с ветерком. Ногу отпустило через секунд 10. Запрыгнул в АСМП и понял, что начался приход. Минут 10 вообще ничего не понимал, ладно ДТП на трассе было, ехали минут 15.

[чУмNick]

...как то проводили опыт с другом: загоняли 40 кубов 40% глюкозы, чувство жажды не возникало....

"Ты побачь яка зараза!" На людЯх опыты ставит!

[antal]

Опыты ставил на себе, ну прям как светила медицины эпохи просвещения

[чУмNick]

[pozharsky]

Опыты ставил на себе, ну прям как светила медицины эпохи просвещения

Вы там по осторожнее, а то кончите как Вернер Форсман. Кстати, в принципе, он неплохо кончил.

 

...ну неужто же весь этот концентрированный ужас не заденет рецепторов каротидного синуса...

Объём распределения, не?

[Taravan]

Ага, ты ещё расскажи как магнезия и глюкоза распределются в жирах . Объём распределения это временной показатель, а меня лично интересуют первые 3-5 минут ( именно за это время больному с кризом и распирающими головными болями становится лучше ). Грубо это 200 - 300 сердечных циклов или один -два оборота крови в организме ( могу врать - за сколько точно кровь обходит все закоулки не помню, но что-то около того ). Вот проследим за нашим гипертоническим раствором ( сироп магнезии в глюкозе ) : вот струйка нашей чудодейственной смеси идёт по базилике - пока концентрация сумасшедшая ( вену жжот ), уходит по ВПВ в сердце и по малому кругу кровообращения ......................................... прямо в голову (...... пардон, так считает ваш ЮУГМУ ..... и будем думать, надеяться по крайней мере, что это его частное мнение .... ) ...в лёгкие , что там делает непонятно, но в лёгких уже ничего не жжот ; потом опять в сердце и в большой круг из которого по СА в мозги надо полагать уже в довольно разбавленном виде. Но видимо хватает чтобы кратковременно оказать какое-то осмотическое действие. Да, забыл - перед мозгами задеваем мимоходом каротидные синусы, хотя это " мимоходом " может быть и 5 минут - неплохая экспозиция. Как то так. Эффект очевиден, проверен миллионократно.

[Dr.asist.Raimonds]

Глюкозу, как лекарство, i.v вводят по показаниям. Показания к ее введению гипогликемия, ну еще если напрячся, отравления там. Все.

 

Пожарски, ну я же об этом же и написал. Глюкоза быстро утилизируется организмом и оставшаяся водичка по законам осмоса полезет в то место где есть соль. Перед этим вытянув в кровоток воды "на себя", а потом сгорев ее отпустит. То есть в клетки и ткани. То есть может усилить отек.

Если только госпадин Тараван не придумал как в живом челевеке осуществить эффект обратного осмоса ;-) Шутка.

Но есть одно, но. Обьемы вводимой глюкозы небольшие. Эффект и нежелательные действия явно не достигигаются, значит как то по другому помогает. Думаем :-)

 

Я против высоконцентрированного раствора глюкозы. Максимум 10%. И по показаниям. Неврологические пациенты же, глюкозу у меня на этапе СМП увидят (не увидят никогда), где то ближе к впадению в кому от гипогликемии.

[antal]

вот струйка нашей чудодейственной смеси идёт по базилике

нее давайте все же не с центру книгу читать, а с начала. Вводят в кубиталку, вот из нее идет в ВПВ

вот струйка нашей чудодейственной смеси идёт по базилике - пока концентрация сумасшедшая ( вену жжот ), уходит по ВПВ в сердце и по малому кругу кровообращения

Я малость запутался в Вашей цепочке. Получается, что из кубиталки кровь поступает не в ВПВ, а сначала каким-то странным образом в артерии головного мозга? Из кубиталки именно что кровь сначала проходит малый круг кровообращения, а только потом уже идет в аорту и большой круг с артериями головного мозга.

Глюкозу, как лекарство, i.v вводят по показаниям. Показания к ее введению гипогликемия, ну еще если напрячся, отравления там. Все.

Любая кома неизвестного генеза вводятся налоксон и глюкоза, этому учат на самых азах, как нитраты при болях за грудиной. Еще глюкозу можно вводить на частую рвоту и прочее, короче говоря сахар это обычный и если нет противопоказаний, то глюкозу можно даже здоровому вводить, также как и глицин пачками жрать, ничего ужасного с ее введения не будет точно.

[чУмNick]

...Я малость запутался в Вашей цепочке. Получается, что из кубиталки кровь поступает не в ВПВ, а сначала каким-то странным образом в артерии головного мозга?..

Вы, случаем, про vena basilica ничего не слыхали?

[antal]

таки да попутал с артерией в черепе, но все равно из вен большого круга, в частности верхних конечностей, кровь не может попасть в артерии того же круга, миновав малый круг кровообращения.