Общее замерзание

[Газель]

Интересно как!!! Куда отдадут вены (скорее всего Вы имели ввиду капиляры) свою кровь? С чего это артерии, которые глубже - "промерзли", а вены, того же порядка, куда, по логике должна отходить кровь из капиляров, уже "оттаяли"?

 

Вы почему так невнимательно читаете???

При размораживании, когда тепло действует снаружи, поверхность будет согреваться, а артерии то в глубине уже промёрзли. Почему по вашему летом в подвале ищут прохладу, а зимой укрыват овощи, что бы они не промёрзли? Если не понятно попробуйте заморозить в морозилке куринную лапку и сделать спилы ножёвкой.

 

Вы говорите, что система замкнутая. Так никто и не говорит, что система заработает адекватно. Благодаря присасывающему действию сердца кровь из вен начнёт уходить, а вот артерии больше кровь не принесут, так как(ВНИМАНИЕ!!! ПРИ РАЗМОРАЖИВАНИИ ВНИМАНИЕ!!!) они будут замёрзшие. Только вы сами подумайте какой там объём уйдёт. Ведь депонироваться будет много крови.

 

А холодной водой промывают потому, что чем ниже температура окружающей среды, тем ниже скорость диффузии. Следовательно, тем меньше активность ядовитого вещества. Но это формальность скорей всего, действительно формальность.

[Dr.neSMP]

Bembis в сообщении №74 Вы что-то напутали. Я отвечал на пост форумчанина с ником Газель, а не Жеки.

[Bembis]

Тем не менее классических правил у токсикологов, если не ошибаюсь нет. Разговоры в кулуарах и некоторые работы. Почему с токсикологией столько спорных вещей? Тут вот кстати про церукал вспоминали в качестве антидота клофелину. Тоже одним это известно, другим нет. По Глазгу - да ради бога, лишь бы всё понимали что речь о токсикологии . 100 табл. амитриптиллина, да с хорошей экспозицией, судя по гипотермии, - не много таких наблюдений. Как справились?

[Dr.neSMP]

Вы почему так невнимательно читаете???

При размораживании, когда тепло действует снаружи, поверхность будет согреваться, а артерии то в глубине уже промёрзли. Почему по вашему летом в подвале ищут прохладу, а зимой укрыват овощи, что бы они не промёрзли? Если не понятно попробуйте заморозить в морозилке куринную лапку и сделать спилы ножёвкой.

*06 Так вены, по которым кровь из "согретой" поверхности должна уходить в "центр" тоже находятся в "промерзшей" глубине, тоже, как и приводящие артерии, еще не успели согреться!!! *06

Хорошо у меня день начался с хохота!!! Пример овощей - просто убил!!! *33

[Bembis]

Bembis в сообщении №74 Вы что-то напутали. Я отвечал на пост форумчанина с ником Газель, а не Жеки.

Ах да, какой я не внимательный. Гыы

[Dr.neSMP]

Тем не менее классических правил у токсикологов, если не ошибаюсь нет. Разговоры в кулуарах и некоторые работы. Почему с токсикологией столько спорных вещей? Тут вот кстати про церукал вспоминали в качестве антидота клофелину. Тоже одним это известно, другим нет. По Глазгу - да ради бога, лишь бы всё понимали что речь о токсикологии . 100 табл. амитриптиллина, да с хорошей экспозицией, судя по гипотермии, - не много таких наблюдений. Как справились?

Ну это уже долгий разговор, да и мы уже уходим в жесткий оффтоп. Примерно в это время просыпается суровый Suvorowww и ему не понравятся наши вольности . Так что если есть вопросы, открывайте соответствующие темы в "Токсикологии", пообщаюсь с удовольствием.

... Да и на работу собираться пора

[Газель]

Так вены, по которым кровь из "согретой" поверхности должна уходить в "центр" тоже находятся в "промерзшей" глубине, тоже, как и приводящие артерии, еще не успели согреться!!!

Ну ладно есть к примеру A et V. Fem######is, которые проходят достаточно глубоко, но у того же бедра есть поверхностные вены, целые подкожные ветки, котрые идут прямо у поверхности. Одна только V. Saphena magna толщиной с карандаш и Parva чего стоят.

Тот же пример. Почему венозное кровотечение легко останавливается давящей повязкой, а что бы остановить артериальное, нужно надавить с большей силой, то есть наложить жгут. Так же и с холодом.

Поверхностное промораживание большей частью парализует вены, а глубокое артерии.

[Geka]

и небольшой оффтоп. По поводу отравлений препаратами гипотензивного действия.

 

1. Вы, тем не менее, признаёте, что кто-то все же от коллапса умирал.

Ну, если строго - да умирают, от длительного нелеченного, нескорегированного. Больные, уже имеющие пожилой возраст и патологию сердца.

2.Так кардиоплегическое действие наблюдается, как Вы отметили, и при переохлаждении.

ну да и что???

3. Про тяжелые отравления гипотензивными. Э-э-э-э нет Жека!!! Именно при тяжелых отравлениях смерть наступает молниеносно, в течении первых часов отравления, на фоне мнимого удовлетворительного состояния. Стойкий коллапс – фибрилляции желудочков – остановка. На вскрытии – совершенно нормальные органы. Лично присутствовал и не раз

конечно нормальные - от фибрилляции органы не изменяются. К тому-же - сами пишите - часов!, а я веду речь про минуты - окунулся в прорубь, побыл там пару-тройку минут, вытащили, согрели быстро у костра - труп. Труп от фибрилляции и никаких изменений в органах не будет.

Откуда Вы взяли информацию, что при общем переохлаждении, на периферии остается 1,5-2 литра холодной (до 0 градусов) крови?

ну откуда..В норме в них находится до 5%,это приблизительно 250 мл. Допускаю, что объем этот значительно изменяется в большую сторону при замерзании. Кстати, если все капилляры человека заполнить водой, то это примерно 200 л , а в норме - 1/40 от всего объема заполнена, как там кровь перераспределяется..одному Богу и фашистам с Квантунцами известно...

Пы.Сы на фотографии, где трое в одеяле - вы думаете, зачем их согревают???

[Vakik]

Жека, ну уже согласись уже, что в танатогенезе смерти от переохлаждения присутствует коллапс (не отрицаю при этом фибрилляции). При замерзании, кстати, в результате централизации кровообращения депо жидкости оказывается совсем не на периферии...

Непосредственной причиной смерти в любом случае будет ОССН.

а людей согревают, чтобы им теплее стало ("нет у нас подушки, нету одеяла... "(с)Кошкин дом).

[Geka]

Жека, ну уже согласись уже, что в танатогенезе смерти от переохлаждения присутствует коллапс

а я этого никогда не отрицал - присутствует, куда ж без него?

а людей согревают, чтобы им теплее стало

истину говорите!

[Газель]

А давайте попробуем провести эксперимент. Купим 2 крысы, обреем их, посадим в вальер-клетку и будем охлаждать. Когда крысы загрузятся, а лапы задеревенеют начнём лечить. Сначала быстро согреем, и посмотрим, что будет, а другую закутаем, засунем резиновую трубку от бабочки и будем заливать горячую воду. Что есть желающие???

[Vakik]

Купим 2 крысы, обреем их, посадим в вальер-клетку и будем охлаждать.

А Гринписа на себя возьмете?

[ФОРМАлин]

А Гринписа на себя возьмете?

Японцы нечто подобное на людях делали, и Гринпис не особенно сопротивлялся . В общем-то, идея хорошая. Только так и можно изучить (и изучают) патофизиологию замерзания и "болезни согревания". Однако, нужна оснащённая лаборатория, виварий, разрешение комитета по этике... Крыс даже можно не брить. Замерять базальную температуру (лучше электротермометром.)

[Vakik]

Японцы нечто подобное на людях делали...

 

таки гринпис на людей не реагирует, они ж по животным больше специализируются...

А насчет исследования - боюсь, что уже кто-нибудь эту идею осуществил, хотя тема кандидатской хорошая.

[Фонендоскоп]

А Гринписа на себя возьмете?

 

А мы и их охладим.

[чУмNick]

...боюсь, что уже кто-нибудь эту идею осуществил...

Японцы нечто подобное на людях делали...

...это еще фрицы... опыты на заключенных проводили, продолжили японцы - страшные по своей жестокости опыты, я вам доложу...

 

д-р Зигмунд Рашер

[ФОРМАлин]

Да, да, да! Признаю, это - бесчеловечно. По сему - никаких подобных экспериментов на людях! Но на крысках - ИМХО, можно. В рамках разумного, без жестокости, с соблюдением этических норм и правил.

[lanela]

Dr.neSMP, Коллега, я понимаю что русский мой как курица лапой, но прошу вас уверить вы не правильно меня поняли. "позором медицыны" я назвала не вас и не одного из многоуважаемых коллег, участников форума, а страх перед средненизкими температурами и низкими температурами. Наши деды оседлали гипотермию довольно успешно, и без всяких там супетмониров. То до чего мы дошли в конце века на запад пришло только в последние 10-15 лет. Так что извините, но останусь при мнении, что русскому врачу боятся средне/низкой гипотермии (32/34 градуса) это как ковбою боятся лошади.

 

По поводу вашей фотографии ББЦ, и коментарием к ней извините не согласна. Во первых, так называемые темоодеяла в условиях стационара давно не используются. Да и вообще лето было на дворе. А судить по тому как онтносятся в Англии врачи к гипотермии по одной фотографии не стоит. Может вы еще станите судить о реанимации в Америке по сериалу "Скорая Помощь?"

 

Сорри за офф топ, но перейдем к изначальной теме. Напомню, что разговор идет о тяжелобольных с гипотермией.

 

1. История болезни и системный, индивидуальный подход считаю самыми главными факторами в решении согревать активно, или пассивно и как быстро. Средне/низкая температура возможно спасет вашего больного от ишемических процессов (В Pub Med много литературы)

 

2. Что бы вы не решили, согревать быстро или медленно процесс должен быть контролированный, ваше оборудование и медперсонал должны соотвтственно обучены.

 

3. Для англочитающих посмотрите какая тепература тела у тех кто впадает в клиническую смерть http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=18382749

Опять же системный подход

 

4. И вот такие методы http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2397132...ogdbfrom=pubmed

5. При этом если вы обратите внимание, какая температура больных впавших в клиническую смерь/

 

А теперь привидите примеры ис литературы или из практики что кого то фибрильнуго из за того что у него температура 32/34 градуса? Если такие найдутся пожалуйста пришлите мне больнийные карты и резултаты вскрытия на мою следующую дессертацию. С Ув.

[Geka]

Неплохая статья взятая с сайта ОТКРЫТЫЙ КОНТУР, об обсуждаемой проблеме и примиряющей в одночасье всех оппонентов.

[lanela]

Спасибо, Гека. Неплохая статья, единственный момент. Статья базируется на исследованиях, проводимые 20/30 лет назад (см Библиография) (кроме аодной статьи 1997 года), а ноиболее интенсивное развитие этого вопроса произошло за последние 5 лет.

Есть чтоь нибудь поновее?

[Geka]

Есть чтоь нибудь поновее?

Если-бы было - что-же, по-вашему, мне жалко чужого материалу??? На русском языке, к сожалению, чего-либо заслуживающего внимания, я не нашел. На ЭТОМ сайте есть еще кое-что по нашей теме, поищите. За новизну и свежесть не отвечаю - что есть - то есть!

[Bembis]

За новизну и свежесть

Ув. Lanela и Geka. Во первых хочу отметить второй раз, что фармакохолодовая кардиоплегия это одно, искуственная гипотермия нечто другое - совершенно два разных метода, хотя и в упомянутой кардиохиругии используются совместно. По этому, для хорошего понимания - будем их выделять. Антероградное попадание в сердце холодного раствора (2-4 градуса, большие обьёмы и высокая скорость инфузии), что происходит при методике проведения искуственной умереной гипотермии (до 32 градусов), так, как предложила Lanela, чревато холодовой плегией (побочным не нужным еффектом). Почему - потому что, температуры в жидкостях имеет инерцию - фактически гипотермия в венозной системе и сердце будет намного ниже целевой. Ибо для достижения цели тканевой гипотермии при в/в введении сначало охлаждается именно сердце, что есть не верно, ибо вызывает не нужную плегию (раствор то холоднее чем целевая температура). Т.е. вполне вероятно, что миокард окажется под температурой 28 градусов, пока общая средняя или ректальное и пищеводное будет на уровне 34-35 градусов (выше целевой) . Именно по этому предпочтительнее использование наружного метода для искуственной гипотермии. Или внутриартериального нагнетания (достижение гипотермии перфузией). В кардиохирургии именно так и делается и это известно с середины прошлого века - ничего нового в этом не придумано, не стоит изобретать велосипед.