Общее замерзание

[Geka]

что растворы не должны быть холодными...

тогда вам вопрос - если так, то почему??? чего бояться? Того что больного затрясет от холода? или переохлаждение получит на операционном столе или в палате? зачем их греют??? гипотермия, она даже иногда полезной бывает....

[чУмNick]

...чего бояться? Того что больного затрясет от холода? или переохлаждение получит на операционном столе?..

Ой-ёй... А ведь и правда, было что-то такое... Насчет замерзания и дрожи на операционном столе... И возникающей из-за этого какой-то фигни с миорелаксантами... (взбалтывая в голове ошметки сведений из анестезиологии )

С любопытством жду ответа...

[Geka]

...С любопытством жду ответа...

При выраженной гипотермии миорелаксирующее действие их снижается - требуется увеличение дозировки! Но, тут тоже хитрость есть..когда эта гипотермия началась...

Гиперссылко!!!

 

[MYG]

Жень у нас используют раствор, находящийся в ванне со льдом. Охлаждается он не до 0, но до 2-4 градусов. Систему промывают из отдельной банки.

[Geka]

Жень у нас используют раствор, находящийся в ванне со льдом.

ну Миш, я же говорю, интенсивные кардиологи - большие выдумщики! Не знаю, зачем вам такая разница температур. Или датчики нечувствительные? Они должны улавливать минимальные отклонения по определению.

[Фонендоскоп]

тогда вам вопрос - если так, то почему???

 

Температура тела снижаться начнёт.

[вика]

А у нас в машине дубак, растворы ледяные... Каждый заезд на п/ст заносим, чтобы хоть немного согреть - бестолку, на самом деле. Во врачебных бригадах сумки в прикуриватель включаются (правда в половине машин прикуриватели не работают), а в фельдшерских не фига.

небольшой офффф

кладите на торпеду 2,3 банки там теплее.

[Dr.neSMP]

Хотел сказать по поводу согревания растворов. Это бесполезная работа, в организм раствор поступает уже с температурой окружающей среды. Эту фотку я уже размещал на сайте, но сейчас не могу найти. Выставляю еще раз:

На этой термограмме раствор нагрет до температуры 40 градусов. Пока раствор протекает о трубочке, он остываетдо температуры окружающей среды. Конечное, есть зависимость от теплоемкости раствора, скорости инфузии, но, тем не менее, добиться чтобы в организм поступал р-р с температурой более 37 градусов, очень сложно без определенной аппаратуры. Например такой:

И то, расстояние от катетера до самого нагревателя должно быть минимальным.

И Это еще не все. Дело в том, процесс согревания пациента должен включать в себя 2 компонента – Активное согревание и Термосбережение. Без второго компонента, согревание – что печку топить на улице. На ДГЭ лучше больше обратить внимания на процесс термосбережения. Принять меры, чтобы больной не терял тепло, а дополнительное согревание лучше проводить в клинических условиях. Для этого вот предлагаю пользоваться специальными отражающими одеялами. Дополнительно можно вложить горячие грелки, но они должны находиться между одеялом и отражающей пленкой.

Как в клинике мы согреваем? Больных с выраженным переохлаждением, врачи всеми правдами и неправдами стремились подключить к гемодиализу. Дело в том, что современная диализная машина имеет возможность нагревать диализирующий раствор до 42-43 градусов, она и в свою очередь нагревает возвращаемую больному кровь. Со временем на нашем сленге даже появилось такое понятие как "Согревающий диализ". Потом в иностранной литературе обнаружили и саму методику экстракорпорального согревания крови – CVVR - Continuous Venovenous Rewarming попробовали сами. Нормально, но опять надо сказать, что и тут процесс согревания должен сопровождаться мерами термосбереженя. Не то больной моментально теряет приобретенное тепло.

По поводу смертей при резком согревании больного, все же я настаиваю на своей версии коллапса. При холодовом спазме кровь отходит в "центр", но не вся она участвует в центральном кровообращении, определенная часть депонируется. Потому сначала отмечается резкое повышение А/Д, потом нормализация и даже снижение А/Д при переохлаждении. При резком расширении "периферии", она по идее должна заполниться кровью, но не всегда успевает. Точнее не всегда кровь из депо успевает заполнить русло. Все это происходит на фоне гипотонии и сниженного сердечного выброса. В результате возможен стойкий коллапс с фибрилляцией желудочков. Ну а мнение, что от коллапса еще ни кто не умирал, ну оооочень спорное. Тогда от чего умирают при отравленях препаратами гипотензивного действия, например?

[lanela]

Почитала предыдущие посты , я в шоке!!!!

 

1. Hypertermia или переохлаждение бывает разным. Вы не позорьте русскую медицину. еще в начале века наши врачи охлаждали больных для операции на сердце!!!! и теперь весь мир использует охлаждение в терапевтическич дозах (особенно в состояниях клиническои смерти ).

2. Терапевтическая температура 32 34 градуса, при этом вашего больного будет морозить, но он не умрет от "холодовой" аритмии!!! Все основные проблемы т е аритмии, проблемы со свертыванием, етс (см статьи и ссылки данные предыдущими авторами) возникаят при темп ниже 28 градусов (индивидуалюно)

3. Мы вливаем в терапевтических целях растворы макс 2,4 градуса 2 литра старт.

4. Сама написала диплом на тему Терапевтическому охлаждению у коматозныч больных после клинической смерти (правда на англ), кому интересно ь пишите в личку, пришлю

[Bembis]

Почитала предыдущие посты , я в шоке!!!!

Ув. Lanela - я мало что понял от Вашего эмоционального поста, но на мой взгляд никто особых глупостей тут не написал. Что и кто на Ваш взгляд позорит Российскую медицину? Geka, Мyg, Чумник или dr. NeSMP? На мой взгляд вполне компетентные посты. Мне не совсем понятно что значит терапевтическое охлаждение. Зато мне более понятно, что значит умеренная или глубокая искуственная гипотермия - так принято называть Вами упомянутое охлаждение в кардиохирургии. Эсли Вы хотели сказать, что умеренная гипотермия в 32 градуса не опасна, то ошибаетесь. Кстате по поводу кардиоплегии - например так и пишут фармакохолодовая. У любой инвазии есть терапевтический спектр и сопоставимость между вредом и положительными еффектами. Не забудтье, что в условиях кардиохириргии наряду с гипотермией используют АИК. А это значительно разширяет её управление и ведение. Вами упомянутый метод, как достичь и управлять гипотермией мне представляется трудным и не верным. Как охлаждение, так и согревание проводить следует наружным воздействием плюс насосным нагнетанием. Потому, что во первых - при проблемах с насосной функцией миокарда мы не теряем перфузии тканей, во вторых, как заметил dr. NeSMP, имеем великолепный инструмент управления гипотермией (охлаждение/согревание в контуре аппарата). Кстате температура вентилляционной смеси тоже должна коррегироватся от того охлаждаем или согреваем.

 

P.S. С удовольствием почитаю Вашу работу.

[Bembis]

Чем эта разница больше - тем точнее.

 

Согласен - чем ниже СВ, тем не сомненно большая разница в температурах.

 

Не знаю, зачем вам такая разница температур. Или датчики нечувствительные? Они должны улавливать минимальные отклонения по определению.

Одно дело конечно зависит от термодатчиков (терморезисторов и чуствительности аппаратуры) и количества каналов катетра, другое дело погрешность измерения, если три цифры за запятой или оперируем целыми. А эсли больной охлаждён, то действительно может потребоватся более низкие температуры агента. Эсли не ошибаюсь - то мы максимум до 6 градусов опускали даже во время искуственной гипотермии. Обычно же 8 - 12. Это касается PICCO. Современная аппаратура прямой ТД хладагента (болюсного) вообще не требует и осуществляет замер непрерывно путём передачи и приёма мизерной дозы тепла или холода.

А для коронарных можно также ультразвуком и у больных на вентилляции - NICO. A также транспульмональной ТД (PICcO) (Добавлю что в кардиохирургии ползуются в основном только классической ТД с зондированием полостей сердце и ЛА. PICCO как то не полюбили. Однако, на мой скромый взгляд, для чисто кардиологических клиник - это оптимум.). Правда наряду с выбросом нас всегда интересует ДЗЛА и КДД в левом желудочке, ибо он первый просигналит, что возможны не приятности. Taк что Baxter со Сван-Ганц рулит.

[Kirael]

Для этого вот предлагаю пользоваться специальными отражающими одеялами.

Нам, кстати, месяц назад добавили в ящик такое одеялко! Эффект - класс!!!

[Geka]

Хотел сказать по поводу согревания растворов. Это бесполезная работа, в организм раствор поступает уже с температурой окружающей среды.

 

Прежде всего, хочу выразить свою благодарность за проделанную работу - красивые цветные фотографии. На первой вашей картинке температура раствора, поступающего к больному около 30 градусов, т.к. в конечной части системы хорошо видны светло-зеленые участки или у меня плохо с цветовосприятием? С какой скоростью производится инфузия и каков диаметр системы, какова теплоемкость раствора? Это все очень важные факторы без знания и анализа которых нельзя огульно говорить, что р-р в поступает к больному с температурой окружающей среды. Кстати, какова температура окружающей среды? Не секрет, что еще лет 10-15 назад что в операционных, что в отделениях АиР стоял такой "дубак", что на операциях стерильную форму я, например, одевал поверх теплого нижнего белья. Конечно, там не критичная температура, но не больше 17-18 градусов. Во многих отделениях АиР комнаты, где хранились растворы и другие лекарства отапливались плохо, окна не заклеивались и температура в лютую зиму не поднималась выше 15-16 градусов.

Наш спор, коллега, идет не о проблемах согревания в/венной инфузией подогретых растворов, в чем я не сомневаюсь преуспело ваше отделение, а о проблемах умирания переохлажденного человека в результате быстрого согревания.

Ну а мнение, что от коллапса еще ни кто не умирал, ну оооочень спорное. Тогда от чего умирают при отравленях препаратами гипотензивного действия, например?

Во-первых, в вашем случае, имеет место стойкий длительный коллапс, а во-вторых, все гипотензивные препараты, помимо всего прочего, обладают еще и кардиоплегическим действием. Кроме того, они в больших дозах, воздействуют и на другие жизненно важные органы - печень, почки, мозг, легкие, вызывая стойкие патологические изменения и запуская порочные круги. Кроме того, на это все нужно достаточно длительное время. В нашем случае, смерть наступает практически мгновенно.

Теперь далее. Почему, по-вашему, при соприкосновении с холодным воздухом (выход больного из квартиры на холод, регистрация ЭКГ в холодной машине) у больного ИБС возникает приступ стенокардии? А потому, что в результате воздействия холода спазмируются коронарные сосуды. Теперь представьте, что капилярная кровь в объеме 1,5-2 литра охлажденная до нуля градусов литра вдруг вся устремляется к сердцу. Это не 500 мл 20-30 градусного раствора перелить за 15-20 минут, это 1,5 литра холоднющей крови одномоментно,(около 1-2 минут учитывая скорость кровотока) практически, попадает в сердце. И кроме того, что холод в результате воздействия на вагусные зоны вызывает стойкую (читай смертельную) брадикардию, вызывается еще и спазм коронаров, что приводит к гипоксии и запускается второй порочный круг. Оба эти процесса достаточно быстры во времени (проще сказать - моментальны) и коллапс длительностью даже 1-2 часа здоровый молодой организм может перенести, а вот фибрилляцию - нет!

Вот какова реакция на снижение температуры ССС:

34°С: вазоконстрикция, увеличение постнагрузки

32°С: депрессия миокарда, возбудимость

31°С: нарушение проводимости

30°С: J-волны (Осборна), желудочковые эктопии

28°С: фибрилляция желудочков

Ишемия, увеличение постнагрузки (вазаконстрикция), вазодилатация при согревании

Пы.Сы. Методика "холодовой кардиоплегии" широко применяется в кардиохирургии, в настоящее время, при операциях на открытом сердце. Р-ры охлаждают до +4-5 градусов и вводят с в устье аорты под определенным давлением. Достаточно дозы 15-20 мл на кг массы. Используют этот метод для остановки сердца на время операции. Правда, туда еще калий добавляют!

[Bembis]

Поддержу Geku, так как холодовую кардиоплегию отрицать было бы не справедливо. Правда коллапс упоминаемый dr.NeSMP тоже достаточный фактор риска согревания. То Geka, так, для заметки - калием плегировать - это на данный момент не стильно. Общая гипотермия дело одно (достигается охлаждением в "ледяной ванне" и поддержанием перфузии со сниженной температурой АИКом и вентилляционной смесю, фармакохолодовая плегия несколько другое и выполняется обычно антероградно (но применяются вместе).

[Geka]

То Geka, так, для заметки - калием плегировать - это на данный момент не стильно.

Коллега, я же не кардиохирург. Мои знания в этой области ограничиваются курсами повышения квалификации. И то, что у вас в забугорье давно уже плохой тон, у нас в Россеи - нормально! То, что русскому счастье - немцу смерть! (с) Тем не менее, мне весьма понятна смерть от интенсивного холодового воздействия, нежели чем смерть от коллапса у , в принципе, здорового человека в такие короткие сроки.

[lanela]

Похоже запутала я цъвас товарищи и спровоцировала "перенос " темы в другое русло. Так же извеняюсь за не точное испозвоние терминологии, не пользуюся русским медицинским на практике и многие термины подзабылись :

1. Кардиохирургию привела как один из примеров с ними и эмоции, что боятся mild гипотермии не стоит. Пассивных методов может быть достаточно.

2. В своей практике мы используем (скащу на инглш, так как не уверена в академ переводе) Therapeutic hypothermia post cardiac arrest patient when return of spontaneous circulation occurs.

3. По поводу опасности при температуре 32, 33 градуса и аритмий связаныч с температурой. Бембис, Гека доказательства в студию пожалуиста, откуда источники.

В свою защиту приведу цитату из своей работы: Although cited risks such as cardiac arrhythmias are rarely seen at temperature 33 degree C, even in patients with myocardial ischemia (Holzer et al 2002, Kliegal st al 2004, Felberg et al 2001 and others), when therapeutic hypothermia was induced. But in accidental hypothermia, there is a risk in ventricular fibrillation if core temperature decrease below 28 degree C (Danzl and Poroz 2004)

 

Еще раз жутко извеняюсь за офф том и на этом я свою коробочку закрываю пока не появится соответствующая тема.

[MYG]

да никто и никогда не охлаждает этот раствор до 0! разницы в 15-20 градусов вполне достаточно для проведения измерений, хотя, кардиологи - это большие выдумщики!

Жень, наверное мы выдумщики, но термодилюционный катетер Arrow, которым мы обладаем имеет всего два температурных режима: 0+/-2 и 24+/-2 градуса с соответствующими константами пересчета, которые требуется ввести в монитор.

[Dr.neSMP]

Счастлив, что Lanela вовремя выведена из состояния шока без последствий! *06

Эти фотографии Ваш покорный слуга – "позор российской медицины" сохранил с сайта BBC.com и "Новой Газеты". Это пострадавшие во время теракта в лондонском метро. Как видите, пострадали они не очень сильно, но первое, что сделали спасатели, это накрыли их отражающими одеялами и собрали всех вместе. Это меры термосбережения. Стали бы они это делать, если общее переохлаждение было бы так полезно организму подданного Её Величества? Шутки шутками, но фотку я выставил, чтобы показать какое важное значение придают мерам термосбережения пострадавших в UK, а у нас даже реанимационных больных транспортируют без них.

 

2Жека Кажется, наша темя называется "Общее замерзание и обгорев переохлажденных". Данный разговор случался на сайте неоднократно в разные времена и по разным поводам. И практически всегда заходит разговор о нагревании банок с растворами. Я же настаиваю, что при нагревании банок до 40-45 градусов, при инфузии со скоростью 500-1000 мл/час, в организм поступает раствор с температурой окружающей среды. Я не делаю огульных, как Вы изволили выразиться, заявлений. По теме были сделаны соответствующие измерения и работы. Более того, скажу, что и сама нагретая банка с раствором, минут через 20-25 остывает до температуры окружающей среды. Так что, не банки надо греть, а помещение.

 

Косвенно это подтверждают производители техники для согревания инфузионных растворов - Terumo, Baxter, Gambro-Hospal, Smith Medical … и т.д. Ни один из них не создал устройства, нагревающий банки во время инфузии, все устройства нагревают магистраль. А уж эти-то ребята, поверьте, перед тем как выпустить на рынок ту или иную продукцию, проводят ни одну сотню опытов и исследований с учетом всех перечисленных Вами условий.

 

Что касается причин смерти при резком согревании больного. Согласитесь, что как Ваша, так и моя точки зрения основаны на предположениях. Лично я никаких исследований на данную тему не нашел и исхожу из обратного. Ведь при обратном процессе - резком перегревании организма часто наблюдается коллапс. Он описан и в работах 70-х годов, когда пытались широко внедрить в онкологию общую, управляемую гипертермию. Тот же коллапс наблюдается и при резком согревании переохлажденных, просто к нему прибавляется еще патологическое перераспределение жидкости в организме – централизация кровообращения и депрессия миокарда – ИМХО этих трех факторов вполне достаточно, чтобы привести к фибрилляции желудочков.

 

Я вовсе не отрицаю и Вашу теорию, однако, если бы Вы к своей точке зрения были бы столь же критичны как к чужой, то и у Вас бы возникли следующие вопросы:

Откуда Вы взяли информацию, что при общем переохлаждении, на периферии остается 1,5-2 литра холодной (до 0 градусов) крови? Как Вы измеряли этот объем и температуру? У таких больных даже капиллярную кровь невозможно взять на анализ. Вы видели охлажденную кровь in vitro? В каком она состоянии? Почему Вы решили, что реологических качеств этой крови достаточно, чтобы моментально вымыться из периферии и оказаться в сердце, тем более в условиях депрессии миокарда? Какова термодилюция, есть ли у Вас исследования температуры крови в сердце в момент согревания больного? А может охлажденная кровь на периферии, из-за своих реологических качеств, не так быстро поступает в сердце, может она успевает сначала согреться тепловой энергией окружающей среды и поступающей из центра теплой крови? Вопросов может возникнуть куча, потому что, как ваша теория, также так и моя основана на предположениях, а не клинических исследованиях. Так что, в данном вопросе резко отстаивать свою правоту и опровергать чужую точку зрения не очень правильно.

Ну и небольшой оффтоп. По поводу отравлений препаратами гипотензивного действия.

Во-первых, в вашем случае, имеет место стойкий длительный коллапс, а во-вторых, все гипотензивные препараты, помимо всего прочего, обладают еще и кардиоплегическим действием. Кроме того, они в больших дозах, воздействуют и на другие жизненно важные органы - печень, почки, мозг, легкие, вызывая стойкие патологические изменения и запуская порочные круги. Кроме того, на это все нужно достаточно длительное время. В нашем случае, смерть наступает практически мгновенно.

1. Вы, тем не менее, признаёте, что кто-то все же от коллапса умирал. Кстати, Жека, а куда делся Ваш пост, где Вы утверждали, что не видели еще того, кто умер от коллапса?

2.Так кардиоплегическое действие наблюдается, как Вы отметили, и при переохлаждении.

3. Про тяжелые отравления гипотензивными. Э-э-э-э нет Жека!!! Именно при тяжелых отравлениях смерть наступает молниеносно, в течении первых часов отравления, на фоне мнимого удовлетворительного состояния. Стойкий коллапс – фибрилляции желудочков – остановка. На вскрытии – совершенно нормальные органы. Лично присутствовал и не раз.

[Geka]

1. Вы, тем не менее, признаёте, что кто-то все же от коллапса умирал. Кстати, Жека, а куда делся Ваш пост, где Вы утверждали, что не видели еще того, кто умер от коллапса?

Да никуда он не делся - вот он № 25 Сверху - ваше, внизу - мое!

Цитата(Dr.neSMP @ 13.1.2009, 23:23) *

ИМХО наоборот.

, при резком согревании происходит быстрая дилятация периферических сосудов и децентрализация кровообращения (на фоне гипотонии), что приводит к коллапсу с фибрилляцией желудочков.

 

От коллапса пока еще никто не умирал. Быстрое согревание, в вашем понимании, и коллапс, как следствие, насколько быстро все это происходит? Временной фактор, в нашей дискуссии, очень важен! Бомжики в ванне лежат, фактор перераспределения крови играет свою роль, но далеко не первостепенную.

127.gif

Вы очень невнимательно читаете обсуждение, коллега.

Я же настаиваю, что при нагревании банок до 40-45 градусов, при инфузии со скоростью 500-1000 мл/час, в организм поступает раствор с температурой окружающей среды.

при такой скорости, возможно. Я же утверждаю, что при очень быстрой инфузии такого объема жидкости может произойти фибрилляция желудочков. На этом, в принципе, с известными допущениями, с позволения сказать феномене, основан метод холодовой кардиоплегии, применяющийся с успехом в кардиохирургии, как метод интраоперационной остановки сердца. Чаще, он сочетается с фармакологической кардиоплегией.

Согласитесь, что как Ваша, так и моя точки зрения основаны на предположениях.

нет, не согласен.

Ждите продолжения, сегодня я после суток, уж извините за вынужденную неполноту ответа.

[Газель]

Может быть не совсем то, что надо, но я понимаю это явление так. Объясню на примере местного переохлаждения конечностей сочетающегося с общим охлаждением организма. При этом температура ядра будет выше периферии. В конечностях, приносящие кровь сосуды гораздо глубже уносящих, поэтому начнутся проблемы с оттоком. Кожные покровы, губокие и поверхностные слои мышц, вены, будут замерзшие, следовательно замерзшая периферия конечностей выйдет из кровообращения и произойдёт централизация. Но в отличии от централизации при гиповолемическом шоке, где сосуды будут закрываться, тут сосуды выключаться с замерзшей в них кровью(полнокровные), следовательно центр не дополучит кровь. Мышцы и кожа будут находится в состоянии, при котором обменные процессы снизятся, поэтому и энергии и кислорода в привычных количествах им не будет нужно. А сосуды, в которых кровь застыла станут хрупкими и начнут ломаться и лопаться от расширяющейся в них жидкой части крови(попробуйте в ампулку налить 2 мл крови и поставить её в холодильник). Поначалу организм будет бороться. Включится дрожащий термогенез, цикл Крэбса включится на разобщение, что бы своей энергией согреть организм, но потом силы и запасы энергии иссякнут, и наступит угнетение. Большое количество крови замёрзнет, встав на переферии в конечностях, следовательно уменьшится сердечный выброс.

При оттаивании сверху, вены расправятся, отдадут свою кровь и станут пусты, так как артерии, которые глубже, промерзли. Ткани начнут пробуждаться, обменные процессы увеличаться, но крови и кислорода они не получат. Следовательно начнутся ишемии, некрозы. Возможно опять запуститься дрожащий термогенез, добивая организм повышенным расходом энергии. Ну и следовательно исходя из этого, помощь должна быть такая.

Сначала просим водителя не включать в машине печку. Если больной вмёрз, стараемся отдалбливать его вместе со снегом и льдом и не отрывать его с грубой силой. Ложиться на жёсткие носилки. Одежда по возможности не срезается, а прямо на неё в области рук и ног накладывается толстая ватно марлевая повязка, что бы создать термоизоляцию и держать поверхностные ткани холодными за счёт одежды. Больной берётся в холодную машину, там ПО ВОЗМОЖНОСТИ интубируется, а если нет то вводится воздуховод, и подключается к ИВЛ. Далее устанавливается доступ, желательно в магистральные сосуды и вводится тёплый раствор.

Попутно вводится Гепарин, пентоксифиллин. Существует смесь из трёх препаратов(не помню точно какую), вводится прямо в артерию конечности, и позволяет буквально сохранить её от ампутации(со слов наших преподавателей). При возникновении дрожи вводится реланиум, что бы погасить её. Запрещается подвергать больного грубой физической силе, растирать его, давать алкоголь, согревать снаружи. В стационаре за границей( я читал в книге) больному вводят двухканальный зонд в желудок. По одному каналу подаётся теплая вода, по другому канала она аспирируется из желудка. Происходит отогревание изнутри.

[Dr.neSMP]

Да никуда он не делся - вот он № 25 Сверху - ваше, внизу - мое!

Вы очень невнимательно читаете обсуждение, коллега.

Ждите продолжения, сегодня я после суток, уж извините за вынужденную неполноту ответа.

Виновааат, виноват Жека, обещаю исправится! А извиняться не надо коллега, отдых в нашем деле СВЯТОЕ!

При оттаивании сверху, вены расправятся, отдадут свою кровь и станут пусты, так как артерии, которые глубже, промерзли.

Интересно как!!! Куда отдадут вены (скорее всего Вы имели ввиду капиляры) свою кровь? С чего это артерии, которые глубже - "промерзли", а вены, того же порядка, куда, по логике должна отходить кровь из капиляров, уже "оттаяли"? Кроме того, это закрытая система артерия-капиляры-вена и если она забита в одном месте, то не работает вся.

В стационаре за границей( я читал в книге) больному вводят двухканальный зонд в желудок. По одному каналу подаётся теплая вода, по другому канала она аспирируется из желудка. Происходит отогревание изнутри.

А вот это уже дело! И называется лаваж полых органов теплыми растворами. Между прочим, во всех токсикологических пособиях рекомендовано промывать желудок только холодной, чуть ли не ледяной водой. Зачем, ни кто не может ответить. А не лучше теплой водой? У тяжелых коматозных отравленников, всегда наблюдается гипотермия. Не лучше сочетать процедуру промывания желудка с лаважированием полого органа теплыми растворами?

[Alkaxest]

Между прочим, во всех токсикологических пособиях рекомендовано промывать желудок только холодной, чуть ли не ледяной водой. Зачем, ни кто не может ответить. А не лучше теплой водой?

На это я может ответить. Вы уверены, что проведете зондирование абсолютно атравматично? Я - никогда. Обязательно будут мелкие ссадины слизистых оболочек. Или не мелкие. А холодная вода будет способствовать спазму сосудов=>остановке кровотечения из них.

Наверняка есть и еще объяснения, мне же вполне достаточно и этого.

[Bembis]

Нуу, насколько мне известно - холодную воду используют дабы менее растворить яды (остерегаясь дополнительного всасывания) и чтоб более их вымывать именно обьёмом. Насколько же это серьёзно не знаю, но для мальчиков и девочек любяших принимать 10 табл. диазепама и запивать виски - гипотермия вызванная промыванием действует отменно. Так что не всегда холодная вода - плохо. Но надо учесть, что терморегуляцией затрачивается достаточно много рерсурсов, что для тяжёлых больных может сказатся на витальных функциях.

[Bembis]

Интересно как!!! Куда отдадут вены (скорее всего Вы имели ввиду капиляры) свою кровь?

Отвечу в место Геки - видите ли, согретая жидкость попадая в организм тут же остывает, передавая термоенергию более холодному веществу (извините уж за заумное слово). Термоэнергия по законам физики выравнивается. В условиях жидкости быстро. Чем больше разница - тем быстрее и наоборот. Но инфузия не происходит в обьёмах адекватных общей циркуляции - гораздо медленее. И тёплой жидкости то меньше. При всём этом мы обьёмом наращиваем кровоток. Т.е. как бы будим его. Так вот и получаем холодную опасную смесь в достаточных обьёмах. И конечно же скажется наружное согревание. Или говоря образно - отломали айсберг . Кстате по сути - тот же еффект, что dr.NeSMP описал при использовании согретого раствора, который пока добрался до цели - остыл. Эсли бы я не видел фибрилляции у больного, которого поместили в ванну, которая была (первым этапом) на 3-4 градуса теплее, чем самое холодное место на теле (17 градусов на m. quadriceps), то промолчал бы (согласитесь, подход более чем осторожный - ректальная темп. была намного выше воды). Кстате - коллапс тоже может вызвать фибрилляцию. Однако в данном случае вели наблюдение за гемодинамикой и насколько помню - коллапса небыло. Как бы то небыло - главное - насколько в таких импровизированных условиях возможно произвести дефибрилляцию (в ванну помещали с "травмкачель") решайте сами. Факт, что если фибрилляция наступает, то при использовании вспомогательного Аик мы можем поддержать перфузию на минимальном уровне, до возврата к адекватным сокращениям миокарда. Минус этой методики - по сравнению с вено венозным аппаратным согреванием - инвазивность. Чтобы не спорить скажу так - гипотермия в 30 градусов вполне достаточно для того, чтобы пациент фибрльнул даже без согревания.

[Dr.neSMP]

На это я может ответить. Вы уверены, что проведете зондирование абсолютно атравматично? Я - никогда. Обязательно будут мелкие ссадины слизистых оболочек. Или не мелкие. А холодная вода будет способствовать спазму сосудов=>остановке кровотечения из них.

Наверняка есть и еще объяснения, мне же вполне достаточно и этого.

Как показывает опыт, из мелких ссадин обычно не развивается какое нить страшное кровотечение и это дело тромбируется без какого либо вмешательства. А при более значительных травмах зондом, тогда да, тогда согласен. В этих случаях промывные воды бывают окрашены кровью, тогда можно и нужно холодной водой промывать. Но ведь такое бывает не очень часто.

Нуу, насколько мне известно - холодную воду используют дабы менее растворить яды (остерегаясь дополнительного всасывания) и чтоб более их вымывать именно обьёмом. Насколько же это серьёзно не знаю, но для мальчиков и девочек любяших принимать 10 табл. диазепама и запивать виски - гипотермия вызванная промыванием действует отменно. Так что не всегда холодная вода - плохо. Но надо учесть, что терморегуляцией затрачивается достаточно много рерсурсов, что для тяжёлых больных может сказатся на витальных функциях.

Нет, ну это не токсикология. Это детское баловство – 10 диазепама. Я говорю о тяжелых больных. Вот на представленной фотке женщина приняла около 100 таблеток амитриптилина+ еще столько же других различных препаратов. Кома. Боюсь писать 3 б по Глазго, знаю, что Глазгу в токсикологии Вы не признаете. Накожная-аксилярная температура при поступлении (по монитору)28 градусов, эзофагальная – 32 с копейками. Вот о таких больных речь. У таких больных процесс всасывания приостановлен не потому, что теплая вода в желудке закончилась, а по причине глубокого угнетения мозговой деятельности, гипотермии и, как следствие, остановки кишечной перистальтики и угнетения обмена веществ. А гипотеза лучшего растворения яда – это наши токсикологические байки. Согласитесь, что из желудка ничего не всасывается, сколько не растворяй, всасывание идет в кишечнике.

А так, согласен, что не все отравления надо мыть теплой водой. Например отравления веществами прижигающего действия, отравления, которые сопровождаются гипертермией и отравления на фоне алкогольного делирия, таким желудки лучше мыть холодной водой.