Панангин-убивец

[RostEm]

Не вводите в опасное заблуждение молодых коллег - верапамил (изоптин) для купирования СВТ вводится в/венно только очень быстро и только без разведения в адекватной дозировке (5, чаще 10 мг) иначе, опасный гипотензивный эффект разовьется много раньше ожидаемого антиаритмического, даже на фоне гипотензии верапамил является препаратом выбора, хотя, определенные опасения должны присутствовать всегда, как и при любой медикаментозной кардиоверсии.

....

Может еще и панангин болюсом вводить надо?! Ну эт я так, просто спрашиваю.. А то как то годка 3 назад больного вот так и потерял сотрудник (назовем ее так) поликлиники ,болюсно введя его в живое тело пациента, а когда тот начал "отходить" вызвал нас ...

А по поводу

...вводится в/венно только очень быстро и только без разведения в адекватной дозировке...

Больным почему то не очень нравятся такие эксперименты... Они так странно начинают сябя вести после этого...

Выделено из темы про верапамил

Изменено 18 Октября, 2008 в 22:46 пользователем pozharsky

[Geka]

Может еще и панангин болюсом вводить надо?!

Как вы сами, надеюсь, понимаете - не надо.

Больным почему то не очень нравятся такие эксперименты...

Что здесь ключевое слово? "Нравятся" или "эксперименты"?

Если первое, а вам самому нравятся медицинские манипуляции? Если второе, то что вы называете "экспериментом"?

[Ядовитый]

годка 3 назад больного вот так и потерял сотрудник (назовем ее так) поликлиники ,

Больной умер от введения панангина?

[Гость Бэм]

Господа к чему спор? Любой препарат может дать самые страшные осложнения вплоть до смерти. Это индивиуальная переносимость организма, а спасать приходиться всеми подручными медикаментами и на скорость введения в этот момент сильно не задумываеся. Главное спасти жизнь человка.

У меня пациенты и на анальгине остановки довали. И ниче вводить не боюсь.

[RostEm]

Где Вы такую тару берёте, которая по 250 мл? У нас всё как было в Совдепии -флаконы по 200 и 400 мл.

Как вам уже сказали коллеги - в аптеке.В нашем АРП существуют растворы 2 видов: стандартные - стеклянные - по 200 и 400 мл, и, так сказать евро - пластиковые - по 250 и 500 мл. Это касается не только глюкозы, но и натрия хлорида тоже...

 

Больной умер от введения панангина?

да.. официальная версия - коллапс и труп в присутствии... А правильнее сказать "на игле" медсестры...Шуму было...После этого наше начальство даже новокаинамид собиралось с "03" убрать.. Но слава богу передумало..До сих пор пользуем )))

 

... со свистом ввожу только АТФ (хотя все реже и реже); изоптин на небольшом разведении (до 10 мл) в/в струйно, но весь не толчком, а "кусочками"; дигоксин и кордарон обычно капельно, очень редко - струйно не торопясь на 20 мл; новокаинамид практически никогда уже шприцом, либо инфузомат, либо капельник...

АТФ на "03" отродясь не видел, изоптин (верапамил) так же в основном развожу на 10 мл, кордарон - всегда капаю, новокаинамид - на 1 к 2 и в/в струйно, дигоксин - зачастую использую только при сердечной астме - и тлько в комплексе с эуфиллином и физом (знаю, что не правильно - зато действенно и быстро - 0,7 дигоксина+7 эуфиллина+10 физа)...

[Шмель]

Ы-ы-ы-ы-ы-ы... Дигоксин + эуфиллин. аритмогенный коктейль скорой помощи... Скоко раз писали уже

 

Бэм, +1 !!!

[Фонендоскоп]

Впервые слышу про смерть от панангина.

[pozharsky]

Впервые слышу про смерть от панангина.

Я тоже --

А то как то годка 3 назад больного вот так и потерял сотрудник (назовем ее так) поликлиники ,болюсно введя его в живое тело пациента, а когда тот начал "отходить" вызвал нас ...

И...? Вы, конечно, "откачали"? RostEm, хватит уже нас кормить своими ростовскими страшилками. От панангина люди не вмерают, Вы путаете с калия хлоридом. Объяснить Вам 10 отличий панангина (аспаркама) от калия хлорида?

Ну почему же! Если там окромя мерцаловки есть еще и ДПП, то можно увидеть мнооого интересного и поучительного!

Бу-го-га! Увидеть-то можно, да вот только поздно. Книжки надо было раньше читать. Чёрный юмор, ба-а-алин!

 

Часто, при болюсном введении верапамила аритмия не купировалась, естественно, речь идёт о наджелудочковых.

В общем, примите мои извинения, с первого раза не въехал.

Однако вопрос остаётся открытым: что есть "болюс" в вашем понимании"? (вопрос ко всем).

[RostEm]

И...? Вы, конечно, "откачали"? RostEm, хватит уже нас кормить своими ростовскими страшилками. От панангина люди не вмерают, Вы путаете с калия хлоридом. Объяснить Вам 10 отличий панангина (аспаркама) от калия хлорида?

...

Уж поверьте - я знаю различия Калия хлорида и панангина..Можете не переживать по этому поводу.. А вот по поводу "От панангина люди не вмерают" - эт вы зря считаете, так как при быстром в/в введении панангина может развиться парадоксальная реакция особенно на фоне гипермагниемией,сопровождающаяся снижением АД, гипорефлексией, угнетением дыхания, судорогами, что в сочетании с не особо высоким профессионализмом медсестры поликлиники и привело в нашем случае к смерти пациента. А по поводу "Вы, конечно, "откачали"?" - читайте внимательнее мой предыдущий пост

[Гость pass59]

А вот по поводу "От панангина люди не вмерают" - эт вы зря считаете, так как при быстром в/в введении панангина может развиться парадоксальная реакция особенно на фоне гипермагниемией,сопровождающаяся снижением АД, гипорефлексией, угнетением дыхания, судорогами,

Опять же склонен согласиться, поскольку, подрабатывая в ветклинике, и читая чего-то там, однажды набрел на информацию о том, что магнезия, при быстром введении, дает остановку сердца. Проверил на эфтаназичных собачках, и теперь точно знаю. А еще точно знаю, что организм животного и человека очень схож. Разница в дозе. Но на собаке, которой, в среднем, нужна вчетверо большая доза, 20 мл магнезии, введенная струйно под давлением, останавливает сердце. И они при этом не скулят, что самое противное в этом деле.

[pozharsky]

Уж поверьте - я знаю различия Калия хлорида и панангина..

Не верю, поэтому хотелось бы всё-таки услышать. В чём отличия и как, по Вашему мнению панангин может убить пациента? И что значит "быстром"?

to pass59: чёт я отказываюсь уже что-либо понимать. Так какой компонент панангина убивает: калий или магний?

[Гость pass59]

Не верю, поэтому хотелось бы всё-таки услышать. В чём отличия и как, по Вашему мнению панангин может убить пациента? И что значит "быстром"?

to pass59: чёт я отказываюсь уже что-либо понимать. Так какой компонент панангина убивает: калий или магний?

Магний. А "быстрое", в моем понимании, это то, как вводится АТФ. Кстати, "болюс" я понимаю так же. Где-то был перевод-кусок. Так вот он - это ситуация, когда в вене ни черта, кроме лекарственного раствора. В периферической, естественно.

[pozharsky]

Магний.

То есть калий, которого в панангине в три раза больше убить не успевает, а вот магний да. Интересная логика.

[Гость pass59]

Вопрос активности компонента, а не его количественного содержания.

P.S. А вот нитроглицерин-такая ма-а-ленькая таблеточка, а вот валидол такая больша-а-я...

[Шмель]

Коллеги, здесь я могу поддержать RostEm. Слышал (было у нас на подстанции много лет назад) пара смертей от болюсного введения панагина фельдшерскими бригадами, уверяли, что вводили медленно. Можно предположить, что индивидуально была повышеная чувствительность, превышена скорость и дефицит реанимационных мероприятий.

 

Но в жизни бывает, не удивляйтесь. У меня, конечно, не было, хлористый кальций в ящике наготове

 

Но прав и Вацлав : панангином заземлить - талант нужен.

[Bembis]

Я право не знаю..., но можно обдумать данный вопрос следуя логике - Калия в Панангине больше, по этому рассматривать будем его. Вопрос - какая доза калия вызывает кардиоплегию? Потом посчитайте чистый раствор панангина в еквиваленте калия и обдумайте сколько панангина с какой скоростю надо ввести. Это далеко не 20 мл даже чистого раствора введенного даже в корень аорты или в подключичную вену. При условии разумеется, что больной с исходно нормальными или низкими показателями калия. Что касается случая, описанного Rost-EM, - конечно это либо курьёз, либо результат не неправильного введения, а не верного назначения.

 

Вопрос активности компонента, а не его количественного содержания.

 

 

P.S. А вот нитроглицерин-такая ма-а-ленькая таблеточка, а вот валидол такая больша-а-я...

Ну тогда вспомните ряд активности металлов и обмен електронами.

[pozharsky]

Вопрос активности компонента, а не его количественного содержания.

В том-то и дело, что в отличие от калия хлорида панангин как раз и есть то самое неактивное вещество до тех пор, пока не попадёт в клетку.

Вопрос - какая доза калия вызывает кардиоплегию?

Для кардиоплегии целевая концентрация калия в крови составит 7 ммоль/л. При исходной концентрации калия в крови на верхней границы нормы нам потребуется 40 мл панангина. Но, это при условии, что калия аспарагинат диссоциирует мгновенно и полностью. Чего на деле как раз не происходит.

В общем все эти сказки от незнания фармы.

to Шмель: а может если покопаться, то не в панангине дело?

[чУмNick]

...панангином заземлить - талант нужен.

Не только "талант", но еще и нешуточное "везение".

Кстати, возможно еще одно несложное объяснение такого "курьеза" - "после того, не значит вследствие того".

[Фонендоскоп]

Может медсестра в поликлинике ампулы перепутала и ввела хлористый калий?

 

RostEm, а Вы ампулу видели?

[BokoFF]

В 10 мл панангина 103 мг калия и 33 мг магния (в 10 мл магнезии и того больше). Сомневаюсь что конкретно этими веществами в этом количестве можно ухайдохать пациента, другое дело что в ампулке есть еще и другие компоненты.

[Шмель]

В том-то и дело, что в отличие от калия хлорида панангин как раз и есть то самое неактивное вещество до тех пор, пока не попадёт в клетку.

 

Ребят, я всё понимаю, я и сам делаю его и без колебаний, и пару банок КМА по показаниям можно быстро залить - ничего не будет. Но случай был, человек признаётся сам в кулуарных разговорах. На игле ПРИ введении панагина. Он из тех кто врать не будет.

 

Вацлав, я не согласен с твоей вот этой репликой. Ибо из химии известно, что соли калия растворимы, и в растворе они в виде К+ отдельно, Cl- или аспарагинат- отдельно, ИОНАМИ. В таком виде они в растворе панангина и находятся. Аспарагинат - транспортная молекула для калиевых каналов миокарда, наверное, но организм получает не соль, а ионы K+ и Mg+2, они и есть - активное вещество. ИМХО

[Фонендоскоп]

Тогда от чего же умер пациент по Вашему??? От передозировки К+?

[Шмель]

Рассуждая гипотезами, транзиторная гиперкали + гипермагниемия, временная кардиоплегия, индивидуально повышена чувствительность. А фельдшер не сумел завести.

[чУмNick]

Аха, чисто "про верапамил"!

В принципе допуская возможность на свете практически всего чего угодно, все таки крайне сложно мне представить "летательный" эффект в/в введения обычных доз панангина... Иначе придется поверить и в журналажную страшилку об "убийстве рибоксином"?!

Что то из серии - "съел банан - скончался от гиперкалиемии"... Грят и такое возможно... у четко очерченного ряда пациентов.

[Шмель]

А меш прочим, ежели прочитать вкладыш в коробку с рибоксином, там есть, что препарат обладает антиаритмическим (слабым) и "бради" эффектом...

 

Токо не надо потом думать, что Шмель убивает панангином, я просто сказал, что был такой случай, вернее, два, и ему объяснение притянуто за уши, а толком объяснения нет.