RostEm Опубликовано 14 Октября, 2008 в 08:03 Жалоба Опубликовано 14 Октября, 2008 в 08:03 (изменено) Не вводите в опасное заблуждение молодых коллег - верапамил (изоптин) для купирования СВТ вводится в/венно только очень быстро и только без разведения в адекватной дозировке (5, чаще 10 мг) иначе, опасный гипотензивный эффект разовьется много раньше ожидаемого антиаритмического, даже на фоне гипотензии верапамил является препаратом выбора, хотя, определенные опасения должны присутствовать всегда, как и при любой медикаментозной кардиоверсии. .... Может еще и панангин болюсом вводить надо?! Ну эт я так, просто спрашиваю.. А то как то годка 3 назад больного вот так и потерял сотрудник (назовем ее так) поликлиники ,болюсно введя его в живое тело пациента, а когда тот начал "отходить" вызвал нас ... А по поводу ...вводится в/венно только очень быстро и только без разведения в адекватной дозировке... Больным почему то не очень нравятся такие эксперименты... Они так странно начинают сябя вести после этого... Выделено из темы про верапамил Изменено 18 Октября, 2008 в 22:46 пользователем pozharsky Цитата
Geka Опубликовано 14 Октября, 2008 в 08:12 Жалоба Опубликовано 14 Октября, 2008 в 08:12 Может еще и панангин болюсом вводить надо?! Как вы сами, надеюсь, понимаете - не надо. Больным почему то не очень нравятся такие эксперименты... Что здесь ключевое слово? "Нравятся" или "эксперименты"? Если первое, а вам самому нравятся медицинские манипуляции? Если второе, то что вы называете "экспериментом"? Цитата
Ядовитый Опубликовано 14 Октября, 2008 в 15:56 Жалоба Опубликовано 14 Октября, 2008 в 15:56 годка 3 назад больного вот так и потерял сотрудник (назовем ее так) поликлиники , Больной умер от введения панангина? Цитата
Гость Бэм Опубликовано 14 Октября, 2008 в 17:20 Жалоба Опубликовано 14 Октября, 2008 в 17:20 Господа к чему спор? Любой препарат может дать самые страшные осложнения вплоть до смерти. Это индивиуальная переносимость организма, а спасать приходиться всеми подручными медикаментами и на скорость введения в этот момент сильно не задумываеся. Главное спасти жизнь человка. У меня пациенты и на анальгине остановки довали. И ниче вводить не боюсь. Цитата
RostEm Опубликовано 14 Октября, 2008 в 17:30 Автор Жалоба Опубликовано 14 Октября, 2008 в 17:30 Где Вы такую тару берёте, которая по 250 мл? У нас всё как было в Совдепии -флаконы по 200 и 400 мл. Как вам уже сказали коллеги - в аптеке.В нашем АРП существуют растворы 2 видов: стандартные - стеклянные - по 200 и 400 мл, и, так сказать евро - пластиковые - по 250 и 500 мл. Это касается не только глюкозы, но и натрия хлорида тоже... Больной умер от введения панангина? да.. официальная версия - коллапс и труп в присутствии... А правильнее сказать "на игле" медсестры...Шуму было...После этого наше начальство даже новокаинамид собиралось с "03" убрать.. Но слава богу передумало..До сих пор пользуем ))) ... со свистом ввожу только АТФ (хотя все реже и реже); изоптин на небольшом разведении (до 10 мл) в/в струйно, но весь не толчком, а "кусочками"; дигоксин и кордарон обычно капельно, очень редко - струйно не торопясь на 20 мл; новокаинамид практически никогда уже шприцом, либо инфузомат, либо капельник... АТФ на "03" отродясь не видел, изоптин (верапамил) так же в основном развожу на 10 мл, кордарон - всегда капаю, новокаинамид - на 1 к 2 и в/в струйно, дигоксин - зачастую использую только при сердечной астме - и тлько в комплексе с эуфиллином и физом (знаю, что не правильно - зато действенно и быстро - 0,7 дигоксина+7 эуфиллина+10 физа)... Цитата
Шмель Опубликовано 14 Октября, 2008 в 18:44 Жалоба Опубликовано 14 Октября, 2008 в 18:44 Ы-ы-ы-ы-ы-ы... Дигоксин + эуфиллин. аритмогенный коктейль скорой помощи... Скоко раз писали уже Бэм, +1 !!! Цитата
Фонендоскоп Опубликовано 15 Октября, 2008 в 16:53 Жалоба Опубликовано 15 Октября, 2008 в 16:53 Впервые слышу про смерть от панангина. Цитата
pozharsky Опубликовано 15 Октября, 2008 в 22:08 Жалоба Опубликовано 15 Октября, 2008 в 22:08 Впервые слышу про смерть от панангина. Я тоже -- А то как то годка 3 назад больного вот так и потерял сотрудник (назовем ее так) поликлиники ,болюсно введя его в живое тело пациента, а когда тот начал "отходить" вызвал нас ... И...? Вы, конечно, "откачали"? RostEm, хватит уже нас кормить своими ростовскими страшилками. От панангина люди не вмерают, Вы путаете с калия хлоридом. Объяснить Вам 10 отличий панангина (аспаркама) от калия хлорида? Ну почему же! Если там окромя мерцаловки есть еще и ДПП, то можно увидеть мнооого интересного и поучительного! Бу-го-га! Увидеть-то можно, да вот только поздно. Книжки надо было раньше читать. Чёрный юмор, ба-а-алин! Часто, при болюсном введении верапамила аритмия не купировалась, естественно, речь идёт о наджелудочковых. В общем, примите мои извинения, с первого раза не въехал. Однако вопрос остаётся открытым: что есть "болюс" в вашем понимании"? (вопрос ко всем). Цитата
RostEm Опубликовано 16 Октября, 2008 в 08:46 Автор Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 08:46 И...? Вы, конечно, "откачали"? RostEm, хватит уже нас кормить своими ростовскими страшилками. От панангина люди не вмерают, Вы путаете с калия хлоридом. Объяснить Вам 10 отличий панангина (аспаркама) от калия хлорида?... Уж поверьте - я знаю различия Калия хлорида и панангина..Можете не переживать по этому поводу.. А вот по поводу "От панангина люди не вмерают" - эт вы зря считаете, так как при быстром в/в введении панангина может развиться парадоксальная реакция особенно на фоне гипермагниемией,сопровождающаяся снижением АД, гипорефлексией, угнетением дыхания, судорогами, что в сочетании с не особо высоким профессионализмом медсестры поликлиники и привело в нашем случае к смерти пациента. А по поводу "Вы, конечно, "откачали"?" - читайте внимательнее мой предыдущий пост Цитата
Гость pass59 Опубликовано 16 Октября, 2008 в 11:27 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 11:27 А вот по поводу "От панангина люди не вмерают" - эт вы зря считаете, так как при быстром в/в введении панангина может развиться парадоксальная реакция особенно на фоне гипермагниемией,сопровождающаяся снижением АД, гипорефлексией, угнетением дыхания, судорогами, Опять же склонен согласиться, поскольку, подрабатывая в ветклинике, и читая чего-то там, однажды набрел на информацию о том, что магнезия, при быстром введении, дает остановку сердца. Проверил на эфтаназичных собачках, и теперь точно знаю. А еще точно знаю, что организм животного и человека очень схож. Разница в дозе. Но на собаке, которой, в среднем, нужна вчетверо большая доза, 20 мл магнезии, введенная струйно под давлением, останавливает сердце. И они при этом не скулят, что самое противное в этом деле. Цитата
pozharsky Опубликовано 16 Октября, 2008 в 14:33 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 14:33 Уж поверьте - я знаю различия Калия хлорида и панангина.. Не верю, поэтому хотелось бы всё-таки услышать. В чём отличия и как, по Вашему мнению панангин может убить пациента? И что значит "быстром"? to pass59: чёт я отказываюсь уже что-либо понимать. Так какой компонент панангина убивает: калий или магний? Цитата
Гость pass59 Опубликовано 16 Октября, 2008 в 15:09 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 15:09 Не верю, поэтому хотелось бы всё-таки услышать. В чём отличия и как, по Вашему мнению панангин может убить пациента? И что значит "быстром"?to pass59: чёт я отказываюсь уже что-либо понимать. Так какой компонент панангина убивает: калий или магний? Магний. А "быстрое", в моем понимании, это то, как вводится АТФ. Кстати, "болюс" я понимаю так же. Где-то был перевод-кусок. Так вот он - это ситуация, когда в вене ни черта, кроме лекарственного раствора. В периферической, естественно. Цитата
pozharsky Опубликовано 16 Октября, 2008 в 15:13 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 15:13 Магний. То есть калий, которого в панангине в три раза больше убить не успевает, а вот магний да. Интересная логика. Цитата
Гость pass59 Опубликовано 16 Октября, 2008 в 16:07 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 16:07 Вопрос активности компонента, а не его количественного содержания. P.S. А вот нитроглицерин-такая ма-а-ленькая таблеточка, а вот валидол такая больша-а-я... Цитата
Шмель Опубликовано 16 Октября, 2008 в 16:10 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 16:10 Коллеги, здесь я могу поддержать RostEm. Слышал (было у нас на подстанции много лет назад) пара смертей от болюсного введения панагина фельдшерскими бригадами, уверяли, что вводили медленно. Можно предположить, что индивидуально была повышеная чувствительность, превышена скорость и дефицит реанимационных мероприятий. Но в жизни бывает, не удивляйтесь. У меня, конечно, не было, хлористый кальций в ящике наготове Но прав и Вацлав : панангином заземлить - талант нужен. Цитата
Bembis Опубликовано 16 Октября, 2008 в 16:27 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 16:27 Я право не знаю..., но можно обдумать данный вопрос следуя логике - Калия в Панангине больше, по этому рассматривать будем его. Вопрос - какая доза калия вызывает кардиоплегию? Потом посчитайте чистый раствор панангина в еквиваленте калия и обдумайте сколько панангина с какой скоростю надо ввести. Это далеко не 20 мл даже чистого раствора введенного даже в корень аорты или в подключичную вену. При условии разумеется, что больной с исходно нормальными или низкими показателями калия. Что касается случая, описанного Rost-EM, - конечно это либо курьёз, либо результат не неправильного введения, а не верного назначения. Вопрос активности компонента, а не его количественного содержания. P.S. А вот нитроглицерин-такая ма-а-ленькая таблеточка, а вот валидол такая больша-а-я... Ну тогда вспомните ряд активности металлов и обмен електронами. Цитата
pozharsky Опубликовано 16 Октября, 2008 в 17:22 Жалоба Опубликовано 16 Октября, 2008 в 17:22 Вопрос активности компонента, а не его количественного содержания. В том-то и дело, что в отличие от калия хлорида панангин как раз и есть то самое неактивное вещество до тех пор, пока не попадёт в клетку. Вопрос - какая доза калия вызывает кардиоплегию? Для кардиоплегии целевая концентрация калия в крови составит 7 ммоль/л. При исходной концентрации калия в крови на верхней границы нормы нам потребуется 40 мл панангина. Но, это при условии, что калия аспарагинат диссоциирует мгновенно и полностью. Чего на деле как раз не происходит. В общем все эти сказки от незнания фармы. to Шмель: а может если покопаться, то не в панангине дело? Цитата
чУмNick Опубликовано 17 Октября, 2008 в 05:56 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 05:56 ...панангином заземлить - талант нужен.Не только "талант", но еще и нешуточное "везение".Кстати, возможно еще одно несложное объяснение такого "курьеза" - "после того, не значит вследствие того". Цитата
Фонендоскоп Опубликовано 17 Октября, 2008 в 09:42 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 09:42 Может медсестра в поликлинике ампулы перепутала и ввела хлористый калий? RostEm, а Вы ампулу видели? Цитата
BokoFF Опубликовано 17 Октября, 2008 в 15:38 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 15:38 В 10 мл панангина 103 мг калия и 33 мг магния (в 10 мл магнезии и того больше). Сомневаюсь что конкретно этими веществами в этом количестве можно ухайдохать пациента, другое дело что в ампулке есть еще и другие компоненты. Цитата
Шмель Опубликовано 17 Октября, 2008 в 18:40 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 18:40 В том-то и дело, что в отличие от калия хлорида панангин как раз и есть то самое неактивное вещество до тех пор, пока не попадёт в клетку. Ребят, я всё понимаю, я и сам делаю его и без колебаний, и пару банок КМА по показаниям можно быстро залить - ничего не будет. Но случай был, человек признаётся сам в кулуарных разговорах. На игле ПРИ введении панагина. Он из тех кто врать не будет. Вацлав, я не согласен с твоей вот этой репликой. Ибо из химии известно, что соли калия растворимы, и в растворе они в виде К+ отдельно, Cl- или аспарагинат- отдельно, ИОНАМИ. В таком виде они в растворе панангина и находятся. Аспарагинат - транспортная молекула для калиевых каналов миокарда, наверное, но организм получает не соль, а ионы K+ и Mg+2, они и есть - активное вещество. ИМХО Цитата
Фонендоскоп Опубликовано 17 Октября, 2008 в 19:53 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 19:53 Тогда от чего же умер пациент по Вашему??? От передозировки К+? Цитата
Шмель Опубликовано 17 Октября, 2008 в 20:42 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 20:42 Рассуждая гипотезами, транзиторная гиперкали + гипермагниемия, временная кардиоплегия, индивидуально повышена чувствительность. А фельдшер не сумел завести. Цитата
чУмNick Опубликовано 17 Октября, 2008 в 20:59 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 20:59 Аха, чисто "про верапамил"! В принципе допуская возможность на свете практически всего чего угодно, все таки крайне сложно мне представить "летательный" эффект в/в введения обычных доз панангина... Иначе придется поверить и в журналажную страшилку об "убийстве рибоксином"?! Что то из серии - "съел банан - скончался от гиперкалиемии"... Грят и такое возможно... у четко очерченного ряда пациентов. Цитата
Шмель Опубликовано 17 Октября, 2008 в 21:27 Жалоба Опубликовано 17 Октября, 2008 в 21:27 А меш прочим, ежели прочитать вкладыш в коробку с рибоксином, там есть, что препарат обладает антиаритмическим (слабым) и "бради" эффектом... Токо не надо потом думать, что Шмель убивает панангином, я просто сказал, что был такой случай, вернее, два, и ему объяснение притянуто за уши, а толком объяснения нет. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.