Про нитраты...

[БИТник]

Крис,прочтите любое руководство по лечению ОИМ. Вы флудите и не более. А про предел-Вы наверное правы. Нужно следовать логике и мировомы опыту. ОИМ-не тот диагноз,чтобы изобретать что-то новое в дозировке нитратов.

[drkris]

2 БИТник: расчет любого ЛС на кг массы тела пациента преследует одну-единственную цель - применять не безликую "среднюю терпевтичекую дозу" (о самом термине - см. мой пост в топике "БАДы и их взаимодействие с ЛС"), а эффекивную для данного конкретного пациента, посольку астеничке с массой тела 40 кг явно потребуются дозы, отличные от таковых для упитанной тушки в полтора центнера. Другое дело, что нитроглицерин имеет достаточно большую широту терапевтичсекого действия, поэтому авторы "любых руководств по лечению ОИМ" не считают нужным приводить его дозы из расчета на кг массы. С одной стороны это действительно удобно для читателя (нет лишней информации), с другой - создает прецеденты, когда им заучиваются дозы ЛС без учета массы.

На этом считаю тему закрытой.

[БИТник]

Для нитратов неактуально дозирование на кг массы. Вот теперь закрыто. В конце концов-применять на кг или без кг - дело каждого.

[Defi]

БИТнику. Ваше упрямство достойно лучшего применения. Не знаю в каком БИТе вы работаете, но всегда и везде доза нитроглицерина рассчитывалась и будет рассчитываться на кг веса. А тема закрыта исключительно для вас, не более того. Для остальных и до этой дискуссии все было ясно.

[Dr.Guevara]

Изокет начинает действовать медленнее, эффект (как антиангинальный, так и гипотензивный) продолжается ещё некоторое время после введения. Нитроглицерин у пациента, у которого не развилось привыкание к нитратам вследствие длительного их применения, начинает действовать практически мгновенно, но и для купирования развившейся на фоне такой терапии артериальной гипотензии обычно бывает достаточно просто замедлить/приостановить инфузию.

[БИТник]

Defi, скорость нитратов рассчитывается в мкгмин. Всегда и везде. Во всех руководствах и крупных клиниках. Так делают в ВКНЦ.

Хотите с этим поспорить? Спорьте, только аргументированно. Жду хоть одно официальное руководство с дозировкой на кг массы тела. Не нужны полулевые ссылки. Обратитесь к сайтам Европейского и Американского кардиологических обществ. Зайдите на наш Кардиосайт с рекомендациями по лечению острого коронарного синдрома. Добавить?

[БИТник]

2 Defi - я работаю в блоке, смертноссть в котором от ОИМ 7 % - обычном городском блоке. Наша команда набрала в исследование ExTRACT TIMI 25 почти 200 пациентов. Ни о чем это не говорит?

[krs2006]

доза нитратов по всем руководствам для внутривенного введения расчитывается в мкг/кг/мин,и не только нитратов,того же дофамина!А чем может быть спор?

[БИТник]

Красноярский доктор - это Ваше право считать что угодно и как угодно.

И ничем ничто не обосновывать

[drkris]

2 БИТник:

Фи, коллега, аргументировать свою точку зрения географическим положением оппонента...ИМХО, и неэтично, и не логично...

Я, например, москвич в пятом поколении и работаю в столице, но не считаю возможным ТАК вести дискуссии. Полагаю, что в Красноярске достаточно много грамотных специалистов, так же как в Москве - масса неучей с врачебным дипломом...

[БИТник]

Я то обосновываю и не оперирую географией.

Мои обоснования - Европейское и Американское руководство по ОИМ, Отечественное руководство. Лекции М.Я. Руды, вся доступная литература по клин фармакологии и кардиологии (Браунвальд в том числе). Готов увидеть Ваш подобный списко (но имена должны быть известные). Жду, коллеги, жду.

Не стыдно фикать, москвич в 5 поколении? Я кстати, тоже не местный родом. И уж поверьте неучей в столице навидался. Только и умеют тупо вести дискуссии. И как правило выдают они себя за очень грамотных спецов.

Итак, коллеги, я жду Ваши источники. Не надо давать ссылки в сети. Прошу конкретные имена.

А на нет и суда нет.

[drkris]

Я не оперирую географией..

 

 

Ну да, а что означает тогда "красноярский доктор"?

 

Мои обоснования - Европейское и Американское руководство по ОИМ, Отечественное руководство. Лекции М.Я. Руды, вся доступная литература по клин фармакологии и кардиологии (Браунвальд в том числе). Готов увидеть Ваш подобный списко (но имена должны быть известные). Жду, коллеги, жду...Итак, коллеги, я жду Ваши источники. Не надо давать ссылки в сети. Прошу конкретные имена.

 

...Когда я преподавал госпитальную терапию в третьем меде, у меня был студент-вечерник, из фельдшеров, так он все свои ответы на семинаре по ОИМ начинал с фразы "В руководстве Евгения Ивановича Чазова написано, что..."

 

Не стыдно фикать, москвич в 5 поколении?

 

Не стыдно. Я уже писал: география - не аргумент для дискуссии.

 

И уж поверьте неучей в столице навидался. Только и умеют тупо вести дискуссии. И как правило выдают они себя за очень грамотных спецов.

 

Дискуссию, в отличии от вас, коллега, я веду достаточно корректно, ИМХО, стараюсь это делать, а по поводу грамотных спецов - может быть это "дети регионов", потянувшиеся не от хорошей жизни на заработки в столицу?

[БИТник]

Так я жду источники. Не путайте их с географией. И сравнение со студентом не выдерживает никакой критики. Дискуссию сейчас вести корректно невозможно без ссылок на мировые рекомендации. Если мы хотим хоть как-то интегрироваться в этот мир. Во всех исследованиях просят указывать дозу нитроглицерина в мкгмин.

Коллега, я жду.

P.S. как же Вы не любите детей регионов. Не стыдно об этом заявлять на сайте СМП, при том что очень много на этой СМП работают детей регионов?

[drkris]

Так я жду источники.

 

Коллега, для начала смените тон.Это первое. И не забывайте обособлять вводные слова, например, "так", стоящие в начале предложений в повелительном наклонении запятыми. Это второе.

 

И сравнение со студентом не выдерживает никакой критики.

 

Апеллирование к мировым авторитетам, чаще всего, свойственно людям, не располагающим аналогичным своим. Из этого правила есть одно исключение - если апеллирующий имеет при этом собственный немалый опыт. Именно поэтому я вспомнил про того студента. Если вы отнесли это на свой счет, возможно, у вас имеются аналогичные проблемы.

 

Дискуссию сейчас вести корректно невозможно без ссылок на мировые рекомендации. Если мы хотим хоть как-то интегрироваться в этот мир. .

 

Не согласен. Хотите узнать почему - читайте мои старые посты на эту тему - доказательная медицина etc.

 

P.S. как же Вы не любите детей регионов. .

 

"Швондер:Профессор, вы не любите пролетариат!

Преображенский:Да, не люблю!"

 

(с) д-р Булгаков, "Собачье сердце"

 

Не люблю, когда они приезжают в Москву. Я, например, не еду работать в Тамбов. Не согласны - читайте топик "Гастарбайтеры от медицины"

 

Можете себя не утруждать, коллега, ответом на этот пост - он последний в этом топике: дискуссия перешла на личности и превратилась во флуд.

[MYG]

Не согласен. Хотите узнать почему - читайте мои старые посты на эту тему - доказательная медицина etc.

 

Милай! – закричал Выбегалло. – Что же это, а? Кель сетуасьен! Стелла, что же ты, эта, смотришь!.. Где селедка? У него же потребности!.. У него же они растут!.. Мои труды читать надо! (с) А. и Б. Стругацкие

 

Что касается Ваших постов про доказательную медицину, то я их с интересом изучил. Хочу только заметить, что исследование EUROPA хоть и убогое по сути, но не про сердечную недостаточность, что не все исследования оплачены фармфирмами и что бета-блоки при ХСН реально помогают (я пробовал). А Вы?

[drkris]

Некоторое время Выбегалло пусто смотрел на него, затем сказал:

- Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием.

Как неорганизованную. Не будем отвлекаться от главного - от практики.(с) Бр. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

 

Вы правы, Михаил: не все фармфирмы заинтересованы в фальсификации результатов многоцентровых исследований своих препаратов, так же как верно и то, что бета-блокеры помогают больным, страдающим ХСН (собственно, помогают они при АГ и/или ИБС, приведших к развитию ХСН, но это уже "совсем другая история"). Речь идет о том, что доказательная медицина, ИМХО, как и коммунизм являются полезными и красивыми в теориии, а вот что касается реализации этих идей на практике, особенно в Россиии, то она оставляет желать много лучшего.

[MYG]

Да почему? Кто мешает назначать, когда это нужно ИАПФ и бета-блоки при ХСН. Последние, кстати, работают и при "неишемической" кардиопатии. Конечно, если доктор слышал краем уха о пользе бета-блоков при ХСН и при декомпенсированной недостаточности врубит 50 атенолола - станет только хуже. Псоле чего сделает вывод о вреде бета-блокаторов. Но если к делу подходить, как положено (по указивкам), то результаты вполне приличные. Реализация идей упирается, в основном, в вопиющую безграмотность врачей. Т.е. разруха она не в сортирах, а вголовах (с).

[drkris]

Согласен, насчет этиологии и патогенеза разрухи

Небольшой оффтоп: Большинство пациентов с ХСН (вследствие ИБС и АГ) лечится преимущественно амбулаторно, в обычных районных ГП, реже ДЦ, только несколько (2-4) раз в год закладываясь в стационары. Кстати, причинами этих госпитализаций, как плановых, так и экстренных являются следующие: нарастание отечного синдрома (декомпенсация ХСН, точнее ХНК), утяжеление класса стенокардии, резистентная к проводимой терапии СДАГ (госпитализации для подбора терапии не рассматриваем), тяжелые/субъективно плохо переносимые нарушения ритма, и, наконец, ОКС. Покажите мне, pls, Михаил хотя бы 5 врачей в каждой полУклиничке или среднем городском стационаре, которые читают (и правильно применяют на практике!) рекомендации ACC/AHA и т.д. Поэтому 100 мг атенолола при ХСН, верапамил при WPW - дело, увы, обычное.

[MYG]

К сожалению, врачи поликлиник не выполняют да же рекомендации стационара, снижая дозы, меняя препараты, а то и вовсе их отменяя.

[drkris]

Согласен, хотя профессионализм врачей стационаров также зачастую оставляет желать лучшего. Не так давно мне попал в руки выписной эпикриз ГКБ70, диагноз в котором звучал следующим образом: "ВСД.НЦД. Наджелудочковые нарушения ритма". И это далеко не единичный случай...Впрочем, уже пошел офф-топ, сорри.

[чУмNick]

Наша команда набрала в исследование ExTRACT TIMI 25 почти 200 пациентов. Ни о чем это не говорит?

Говорит, говорит...

Что деньги вы очень любите!

[чУмNick]

...Большинство пациентов с ХСН (вследствие ИБС и АГ) лечится преимущественно амбулаторно... только несколько (2-4) раз в год закладываясь в стационары...

Оф-топ, так оф-топ (сорри).

Сдается мне, что плановая госпитализация в кардиологию действительно необходима лишь для проведения инвазивных видов обследования/лечения, ну и в относительно нечастых случаях действительно резистетнтных к амбулаторной терапии состояний.

Все остальное чем зачастую завалены отделения кардиологии - есть следствие "лечения" (или же нелечения) в амбулаторном звене. Увы!

[hexenal]

Это и не от отчаяния: пока не появились ампулированные нитраты специально для парентерального введения, во многих стационарах, да и на Скоряге, так только и делали. А АД и сейчас регулируем, изменяя скорость инфузии колёсиком от капельницы: инфузоматов-инъектоматов в Москве нет даже на спецбригадах.

капать мона и без инфузоматов..21-22 капли ет 1 мл получится