Перейти к содержанию
vng

Субарахноидальное кровоизлияние

Рекомендуемые сообщения

А мы ставим ТИА. Бывает, что после лечение все признаки ОНМК проходят. ТИА - это если мозговая симптоматика регрессирует в течение 24 часов или после лечения!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
уважаемые коллеги прошу по возможности дать разъяснения.

В любой книге нахожу классические характеристики САК - сильнейшая головная боль, неукротимая рвота, менингиальная симтоматика.

Занятно. Взял у себя дома наугад одну из книг, где может упоминаться САК: о неукротимой рвоте ничего. Пожалуйста: Черепно-мозговая травма, Лихтерман Л.Б., "Медицинская газета", Москва, 2003

В годы моей учебы никто не постулировал неукротимую рвоту в качестве бесспорного симптома при САК. Всегда была речь о так называемой "мозговой рвоте": рвота, неприносящая облегчение - "мозговая".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Бывает, что после лечение все признаки ОНМК проходят

Тем не менее госпитализируете? Или оставляете?

 

Черепно-мозговая травма, Лихтерман Л.Б., "Медицинская газета", Москва, 2003

ЧМТ не является ведущей причиной САК, САК чаще имеет нетравматический генез(на первом месте среди причин нетравматического САК - разрыв аневризмы сосудов ГМ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ОНМК понятие широкое - данный симптом может иметь место при ишемическом инсульте или ТИА в вертебро-базилярном бассейне

Тогда подскажите, а как дифференцировать вертебро-базилярный криз от ОНМК в ВББ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тогда подскажите, а как дифференцировать вертебро-базилярный криз от ОНМК в ВББ?

Это игры понятий - т.н. ВБК - это и есть по сути дела ТИА в ВББ, а ТИА - одна из форм ОНМК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ЧМТ не является ведущей причиной САК, САК чаще имеет нетравматический генез(на первом месте среди причин нетравматического САК - разрыв аневризмы сосудов ГМ)
Большое спасибо за раскрытие столь сокровенной тайны.

Если я правильно понял тему, то в ней речь не об этиологии. Во всяком случае, автор не задает свои вопросы в привязке к этиологии. Это во-первых.

Во-вторых, имеется ли принципиальное различие в клинике собственно САК травматической и нетравматической этиологии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это игры понятий - т.н. ВБК - это и есть по сути дела ТИА в ВББ, а ТИА - одна из форм ОНМК.

Вот это да!

Значит, все ВБК подлежат обязательной госпитализации? Как ТИА?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тем не менее госпитализируете? Или оставляете?

 

Госпитализацию предлагаю обязательно, если отказываются, то актив в ЛПУ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если я правильно понял тему, то в ней речь не об этиологии. Во всяком случае, автор не задает свои вопросы в привязке к этиологии. Это во-первых.

Автор желает прояснить вопросы клиники САК. Дабы внести свой вклад в сабж, заглянул в свои лекции по нейрохирургии (кафедра нейрохирургии МГМСУ, НХО СКЛИФ). Клиника нетравматического САК:

Сильная головная боль «жгучего» или «распирающего» характера

Утрата сознания кратковременная или длительная

Менингеальный синдром (ригидность мышц затылка, симптом Кернига +, светобоязнь, гиперакузия и др.)

Гипертермия

Психомоторное возбуждение

 

САК. Клинические проявления

Типичная – 72%

Атипичная - варианты:

Ложногипертонический – 9%

Мигренеподобный – 7%

Ложновоспалительный – 6%

Ложнорадикулярный – 2%

Ложнопсихотический – 2%

Ложнотоксический – 2%

 

Первичный диагноз при САК

 

Субарахноидальное кровоизлияние-42%

ОНМК-15%

Гипертонический криз-13%

Менингит-16%

Эписиндром-6%

Психоз-2%

Радикулит-2%

Пищевая токсикоинфекция-2%

Черепно-мозговая травма-2%

 

Первичная госпитализация при САК

-62% - неврологическое отд.

-18% - инфекционное отд.

-9% - терапевтическое отд.

-6% - нейротравматологическое, психиатрическое, реанимационное отд.

 

Клинически травматическое САК отличается наличием травмы в анамнезе и/или следов повреждения головы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Клинически травматическое САК отличается наличием травмы в анамнезе и/или следов повреждения головы.
Как сильно я отстал от новых веяний в медицине. И всего-то менее, чем за 1,5 года.

Теперь анамнестические данные являются клиническим проявлением заболевания.

Субарахноидальное кровоизлияние клинически проявляется следами "повреждения головы". Хотелось бы понять механизм/патогенез: как кровоизлияние в субрахноидальное пространство ведет к появлению следов "повреждения головы"? Надеюсь, речь о, хотя бы, "следах" на внутренней поверхности черепа?

Боже, стыдно же, если господа парамедики такое прочитают.

Да, уж, наша медицина становится самой медицинистой в мире.

 

ЧМТ не является ведущей причиной САК, САК чаще имеет нетравматический генез
Кстати, это, мягко говоря, не совсем так. В РФ ЧМТ 2-4 на 1000 населения в год, 10-60% случаев ЧМТ происходит с САК. Нетравматическое САК в РФ 5-15 на 100000 населения в год. Надеюсь, что к общему знаменателю сумеете привести сами? Поверьте, это несложно сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хотелось бы понять механизм/патогенез: как кровоизлияние в субрахноидальное пространство ведет к появлению следов "повреждения головы"?

 

Имеется ввиду что следы на голове - это внешние проявления травмы головы. САК на них никак не влияет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шкала тяжести нетравматического субарахноидального кровоизлияния по Hunt-Hess:

 

I степень – бессимптомное течение.

II степень – головная боль, менингеальный синдром, очаговая симптоматика отсутствует. 

III степень – оглушение, менингеальный синдром, очаговая симптоматика умеренно выражена.

IV степень – сопор, выраженная очаговая симптоматика, имеются признаки нарушений витальных функций.

V степень – кома.

 

 

 

 

 

Еще один характерный, но непостоянный симптом при САК - отек лица, иногда ассиметричный. На фоне отека оболочек.

Какой-то уж очень нехарактерный для САК симптом - отек лица. *127 Скорее уж для тромбоза синусов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не может быть.

 

Ну ссадины и гематомы на голове появляются не в результате САК, а в результате травмы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Какой-то уж очень нехарактерный для САК симптом - отек лица. *127 Скорее уж для тромбоза синусов...

Сама удивилась. А неврологи поставили САК. А потом один доктор -бывший нейрохирург - сказал, что тоже такое видел, когда работал. Он и сказал про отек оболочек.

А клиника тромбоза сильно отличается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При менингитах или энцефалитах будет температура.

 

Температура часто бываеи и у больнтх с геморрагическим иснсультом и при дуральных гематомах тоже. Геморраж с прорывом в желудочки может давать картину как при остром энцефалите c высоким стойким фебрилитетом.

 

...Да и больные с САК, в большинстве случаев -минимум в сопорозном состоянии. Поэтому, красочно описывать свои жалобы, они просто не в состоянии. ..

 

Очень часто мы видем больнтых с SAH в идеальном сознании, даже можно сказать что больше мы их видем в возбужеденном виде чем в сопоре / коме.

 

Если рвота приносит облегчение, то это не "мозговая" рвота.

 

Это не факт. У больных с высоким ВЧД рвота так и да приносит облегчение. Не на долго, но достаточно чтоб больной отметил что ему лучше что позволяет

собрать нормально анамнез и паралельно проводить каки-либо леч./диаг. процедуры без агравации стресса связанного с остой головной болью и всем его остальным

итак хреновым самочувствием.

 

Вопрос - а разве усиление рвоты при шевелениях головы - это в пользу ОНМК, а не вертебро-базилярного криза?

 

При мозговых геморражах (особенно кровоизлияния в области 4го желудочка), высоком ВЧД может набюдаться такая картина. Возможно чуть позже у такого больного разовьётся синдром Брунса. Да. Такие явления могут быть и при Вертебро-базилярном синдроме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Итак, внесу посильно, и в эту ветку. Своими словами, без "тумана науки"

САК может наступить в любом возрасте (несколько чаще - М реже Ж), в любое время суток...

Так как проблема действительно интересная, то из собственного:

1. САК в следствии разрыва аневризмы .

Артериальные аневризмы (АА) бывают разные - микро, ср. размеров, гиганские. Гнездятся они, как правило, в местах бифукаций и трифукаций артерий.

http://itlab.anitex.by/msmi/bmm/02.2007/1.html (отсюда)

Догеморрагический период. Естественное стремление клинициста-максимально рано поставить диагноз АА предупредить сосудистую катастрофу. Однако исследования ряда авторов показывают, что в догеморрагическом «холодном» периоде 1/3 больных считают себя здоровыми и за медицинской помощью не обращаются. Около 60% пациентов испытывают определенный дискомфорт. Они обращаются к терапевту, невропатологу, и им ставится какой-то диагноз (НЦД, церебральный арахноидит, невроз). И лишь у 3-10% больных отмечаются признаки, позволяющие невропатологу или нейрохирургу заподозрить наличие АА. Следует учитывать факт наличия неразорвавшихся аневризм. В связи с улучшением методов нейровизуализации многие аневризмы стали обнаруживаться случайно при проведении исследований по другим показаниям. Понятие «неразорвавшиеся аневризмы» обозначает как случайно выявленные (бессимптомные) аневризмы, так и аневризмы, имеющие симптомы. Ввиду серьезности прогноза при развившемся субарахноидальном кровоизлиянии (САК) очень важно знать признаки, связанные с увеличением аневризмы или небольшим кровотечением из нее, которые могут помочь диагностировать АА до ее разрыва. Симптомы, указывающие на рост аневризмы, часто определяются ее размером и местом расположения. Так, аневризмы передней соединительной артерии (ПСА) могут вызывать нарушение полей зрения, эндокринную дисфункцию или фронтоорбитальную головную боль. Аневризмы внутренней сонной артерии (ВСА) в пределах пещеристого синуса до тех пор, пока они не превратились в каротидно-кавернозное соустье, проявляются односторонним поражением III, IV, V и VI черепных нервов. АА средней мозговой артерии (СМА) могут вызывать афазию, парез или нарушение чувствительности в противоположной руке. Очаговые симптомы при аневризмах в артериях вертебробазилярной системы (ВБС) проявляются признаками поражения прилегающих черепных нервов, ствола мозга и мозжечка, однако редко позволяют поставить диагноз до разрыва.

Предвестниками, наблюдающимися, как правило, за 2-15 дней до разрыва аневризмы, могут быть головная боль, тошнота, боль в области шеи, сонливость, светобоязнь. Эти симптомы возникают, предположительно, вследствие небольших диапедезных кровоизлияний через стенку аневризмы, что подтверждается наличием ксантохромии в ликворе.

Геморрагический период. Под влиянием эмоционального или физического напряжения, перенесенной инфекции или легкой черепно-мозговой травмы (ЧМТ) кажущееся благополучие внезапно сменяется тяжелым состоянием. Часть больных погибает, не приходя в сознание, а над оставшимися в живых постоянно висит угроза повторного кровоизлияния. Чаще всего (70% случаев) наблюдается классическая картина САК.

 

Доклинически проявления есть у гиганских и (в меньшей степени)средних АА.... Продолжу.

 

Естественно, что в зависимости от локализации аневризмы может иметь место та или иная неврологическая симптоматика:

— аневризмы супраклиновидного отдела ВСА приводят к поражению глазодвигательных нервов,

— аневризмы ПМА вызывают психопатологическую симптоматику,

— аневризмы СМА обусловливают речевые нарушения, гемипарез,

— аневризмы ПМА и ПСА вызывают гипоталамический синдром, нижний парапарез (синдром Норлена),

— аневризмы ВБС обусловливают бульбарный и альтернирующий синдромы.

Итак, Дамы и Господа!

Осмотр и Анамнез!!! Но, если вам это интересно, то всё вышеизложенное уместится на 18 листах школьной тетрадки, и где-то 2\5 проблем снимет (я имею в виду неврологический осмотр и anamnesis morbi) Вам, утонченным в заучивании анатомий всяких и фармакологий этого боятся?

Останется - разрывы микроАА и САК в следствии разрыва Артерио-венозных мальформаций (АВМ). Если интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще, если ты сомневаешься в чем-то, особенно, если заподозрил САК, госпитализируй. Действуй в интересах больного, при этом не забывая "прикрывать тылы". САК может иметь очень разнообразную клинику, даже нейрохирурги и неврологи далеко не всегда без инструментального обследования отличат САК от ОНМК

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коварная эта болезнь. Совсем недавно случай был. Женщина 35 лет. Жалобы на сильную головную боль в течении 1.5 недели. Около 3 лет страдает астено-депрессивным синдромом, были психо-травмирующие обстоятельства. Вообщем, врачи её знают достаточно хорошо. А тут головная боль. Консультирована терапевтом, лором и невропатологом. Из симптомов нашли только фронтоорбитальную головную боль. Сделаны снимки пазух. Лору что-то не понравилось. Назначил антибиотикотерапию. Был вызов скорой помощи. Из симптомов всё та же фронтоорбитальная головная боль, больше справа. Укололи симтоматически, посоветовали ещё раз консультироваться...у невропатолога, что то на лорболезни при осмотре не похоже было. И через 1.5 недели узнаём, что она уже прооперирована по поводу разорвавшейся аневризмы, состояние тяжёлое. После визита скорой помощи она была ещё раз у невропатолога, но ничего не заподозрили...и дома аневризма рванула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В наш век когда на каждом углу открываются клиники МРТ 10 дней томить пациентку с головными болями несколько преступно.Ну скажите, 2500 рублей способны разорить человека? *90

Сейчас проблема САК практически полностью снимается развитием технологий - и диагностировать аневризмы можно и оперировать - операции хоть и высокотехнологичные, но потребность в них относительно небольшая.

В этих условиях многократно возрастает значение именно скорой помощи - кто то должен во время заподозрить и направить куда надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В наш век когда на каждом углу открываются клиники МРТ 10 дней томить пациентку с головными болями несколько преступно.Ну скажите, 2500 рублей способны разорить человека? *90

Сейчас проблема САК практически полностью снимается развитием технологий - и диагностировать аневризмы можно и оперировать - операции хоть и высокотехнологичные, но потребность в них относительно небольшая.

В этих условиях многократно возрастает значение именно скорой помощи - кто то должен во время заподозрить и направить куда надо.

У нас В Беларусии МРТ на каждом углу нет. Не знаю как попадают столичные жители, а с периферии...запись, даже за оплату. Ждать до 2 месяцев, за оплату немного меньше. И 2500 рос. рублей для нас это уже для многих ползарплаты.

Скорая то неврологию заподозрила, пускай не аневризму, но всё же неврологию. На периферии мы на МРТ не отвозим, у нас только сейчас пришло указание отвозить на МРТ в Боровляны молодых трудоспособного возраста...после свершившейся катастрофы ГМ...по предварительной договорённости по телефону. Максимум, что скорая могла сделать, на тот момент катастрофы то ещё не было, были бесконечные походы по кругу: терапевт, невропатолог, лор, это оказать помощь, сориентировать на невропатолога, что скорая и сделала. Не придёт же фельдшер к невропатологу, не возьмёт за грудь, давай мол, на МРТ. После визита скорой, она послушно к невропатологу и отправилась.., но МРТ...не назначили.

А вообще случай интересный. Когда она попала в отделение неврозов по поводу астено-депрессивного синдрома пару лет назад, у неё половина жалоб была связана как с головными болями, так и с непонятными ощущениями в голове. Но так как была психологическая травма, поставили астено-депрес. с-м, и закрыли вопрос. В последующем, она обращалась к врачам по поводу головных болей, но так как наслаивались психологические жалобы, готовый диагноз в карте зафиксирован, то насчёт аневризмы никто и не думал. Хотя теперь понятно, что психологическая травма разбудила аневризму. Тогда надо было делать МРТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В наш век

1/ МРТ в диагностике САК хм... Ценно не очень (за счет физики, ) - там масса всякого проблемного и неоднозначного... Короче - КТ с контрастным усилением. Или Ангиография. Это несколько дороже. И рискованнее, но правильнее. МРТ вообще - лишнее, в данной патологии.

2/Развитие технологий пока не может ответить на банальные вопросы, - например: "Когда нужно оперировать, а когда подождать" или "Как оперируем - клипсу или эндоваскулярно?", а вот ещё хороший вопрос : "Какая из двух рядом расположенных рванула?"... Так, что пока - Ручками-молоточком.

3/Потребность в операциях на самом деле - огромна. Просто мало больных, которые,до неё, операции, доживают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/ МРТ в диагностике САК хм... Ценно не очень (за счет физики, ) - там масса всякого проблемного и неоднозначного... Короче - КТ с контрастным усилением. Или Ангиография. Это несколько дороже. И рискованнее, но правильнее. МРТ вообще - лишнее, в данной патологии.

2/Развитие технологий пока не может ответить на банальные вопросы, - например: "Когда нужно оперировать, а когда подождать" или "Как оперируем - клипсу или эндоваскулярно?", а вот ещё хороший вопрос : "Какая из двух рядом расположенных рванула?"... Так, что пока - Ручками-молоточком.

3/Потребность в операциях на самом деле - огромна. Просто мало больных, которые,до неё, операции, доживают.

Может, как флюорографию, только раз в жизни, лет в этак 25-30, в обязательном порядке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может, как флюорографию,

Может и правильно, да только не знает никто до конца, откуда эти АА берутся. Теорий - масса. Однозначно верной пока нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто клиник МРТ много развелось - недавно изучал эту тему в Челябе, размещаются даже в жилых домах, потому как лучевой нагрузки нет, как я понимаю.Цены приемлимые, очередей нет, башку вообще делают на портативном аппарате - опять же сосудистый режим есть - приятно вдвойне.

 

А к вам просьба,как к специалисту коротенечко так листов на десять(ну хоть 1) *127 статеечку вот про что вы там говорили - про преимущества КТ, контрастов, ангиографии,УЗДГ и т.д. А то не всегда понятно куда пациентов гнать и что и где достовернее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×