"Атавизьмы" инфузионной терапии и не только...

[Geka 54]

Да и у нас, только я ее вместе со всякими рео- и поли - запихал в самый дальний угол, как атавизм.

[reanimatologist 0]

Geka, не рано ли Вы Рео и Поли в атавизмы перевели? :?:

[MR112 45]

Для скорой ето уже к атовизмам больше. Туда же и NaCl. Для стационара нет. Ма ставим Рингер все больше. С ним проблем меньше.  

[Geka 54]

К сожалению (или счастью), давно не работаю в стационаре, поэтому по поводу ацидоза спорить не буду, но на ДГЭ в мою задачу входит восполнение ОЦК, а для этого, годятся только кристаллоиды. Я просто технически не успею перелить коллоиды! Больной будет находиться уже в стационаре!!! Кроме того, у анестезиологов могут возникнуть большие проблеммы с определением группы крови...Насчет местного применения, да еще охлажденной аминокапронки - конечно соглашусь, но это опять же там, стационаре!

P.S. Несколько раз за все время работы на 03, пришлось все же применять поли-, была большая задержка с госпитализацией, лечить пришлось дома, ну и может стационар был далеко (длительная транспортировка). Да, один раз был ОИМ правого желудочка - здесь прямое показание! Но это все большая редкость!!!

[reanimatologist 0]

Ну, успею или не успею - ворос конкретной клинической ситуации, конечно. Однако, при массивной кровопотере, коллоиды кристаллоидами не заменишь (если это только не метод малообъёмных инфузий). Так что, ставим два периферических венозных катетера большого диаметра: в один коллоиды, а в другую - кристаллоиды. Кроме полиглюкина и реополиглюкина (который при продолжающемся кровотечении противопоказан) на скорой есть волювен.

Если же кровотечение назвать массивным не поворачивается язык, чтож, тогда можно и кристаллоидами ограничиться, на ДГЭ...

А по поводу БОЛЬШИХ проблем с определением групп крови Вы, Geka, уж точно загнули. Sorry.

[Geka 54]

Ну, успею или не успею - ворос конкретной клинической ситуации, конечно. Однако, при массивной кровопотере, коллоиды кристаллоидами не заменишь (если это только не метод малообъёмных инфузий). Так что, ставим два периферических венозных катетера большого диаметра: в один коллоиды, а в другую - кристаллоиды. Кроме полиглюкина и реополиглюкина (который при продолжающемся кровотечении противопоказан) на скорой есть волювен.

Если же кровотечение назвать массивным не поворачивается язык, чтож, тогда можно и кристаллоидами ограничиться, на ДГЭ...

А по поводу БОЛЬШИХ проблем с определением групп крови Вы, Geka, уж точно загнули. Sorry.

 

Да, пора открывать новую тему: лечение гиповолемии на ДГЭ. Естественно, не заменят, наверное, не так акценты расставил. При массивном не остановленном кровотечении, болной оказывается в стационаре через 10-15 минут, за это время успеваю перелить ему 1-1,5 л. кристаллоидов, далее - в стационаре лечат. :twisted:

[Geka 54]

А насчет группы крови - не загнул, аргументированно сейчас, к сожалению, написать не могу - попозже!!!

[Geka 54]

Странно, написал, а топик куда-то потерялся.. Или это опять происки злых модеров?А насчет групп крови, вспомнил! Поли-, а еще хуже рео- снижают аглютинацию эритроцитов, всвязи с этим, группа крови может быть определена ошибочно. А это, коллега, смертельно! Так что на ДГЭ лезть с коллоидами при кровопотере считаю вредным занятием. :lol:

[Geka 54]

Кроме полиглюкина и реополиглюкина (который при продолжающемся кровотечении противопоказан) на скорой есть волювен.

 

 

Хваленого волювена нет. И не было. Даже в инструкции по применению к нему написано: избегать введения у пациентов с неопределенной группой крови, все по тем же причинам!!! :twisted:

[Василич 0]

 Да и после коллоидов она тоже будет определятся, вы ведь не 2 литра их льете. При современном наборе реактивов, лаборатории определить группу ничего не стоит. Ну уж если, и тяжело определить, тогда кровь отправляют с гонцом и пометкой Statissimo! в ЦОЛИПК.

[Geka 54]

 Да и после коллоидов она тоже будет определятся, вы ведь не 2 литра их льете. При современном наборе реактивов, лаборатории определить группу ничего не стоит. Ну уж если, и тяжело определить, тогда кровь отправляют с гонцом и пометкой Statissimo! в ЦОЛИПК.

 

Я то, постараюсь не лить их вообще.

Некоторые "умельцы" льют и больше, а насчет ЦОЛИПК...Геморроя то не много? Да и время драгоценное теряется... :lol:

[pozharsky 53]

Зря на Geka наезжаете, применение пластмассы действительно может затруднить определение группы крови, но насколько я помню, не в тех дозах, которыми мы располагаем. 200-400 мл. В целом с ним согласен. Пока везем компенсировать потерю объема кристаллоидами, без коллоидов вполне рационально. Одна проблема довести до приемника еще пол-дела.

[reanimatologist 0]

Ну, вообще-то, ни рео ни поли, ни крахмал к пластмассам н относятся. Это скорее про гемодез (и неокомпенсан) можно сказать, если помните ещё такие

Что касается кристаллоидов, то кто последним видел Рингер на СМП? А физраствора quantum satis? Что же, предложите ацесолью восполнть???

Кроме того - о чём спор-то? Коллоиды и кристаллоиды совершенно друг-друга не исключают, отнюдь...Мне кажется, что помимо пресловутых "ошибок при опреелении групп крови"-оставим их в стороне, основным недостатком коллоидов является их высока вязкость (и соответственно, согласно уравнению непрерывности струи, меньший, в сравнении с кристаллоидами поток через равную площадь). Кристаллоиды влить можно относительно быстро (даже в условиях СНМП), но и нужно их значительно больше [напомню, что в сосудистом русле остаётся не более 25% изотонического NaCl, а одномоментное введение больших его количеств приводит к чему? Правильно - к гиперхлоремическому ацидозу, в условиях централизации кровообращения и нарастающего лактат ацидоза (а, один чёрт - метаболический компонент] Коллоидов же, особенно крахмала, надо куда меньше, да и циркулируют они куда дольше.

Отсюда - вывод. Кровопотеря велика: надо ставить две вены и лить в обе: коллоиды и кристаллоиды. Если кровопотеря невелика, то переливать литр физраствора тем более не имеет смысла: банка волювена или даже полиглупина быстрее и надёжней компенсирует гиповолемию.

Согласитесь, определение групп крови у мёртвого пациента занятие вообще пустое...

[MR112 45]

В Латвии у меня в машине всегда валялась склянка декстрана, берег на травму или ожог (профилактика шока). А здесь на машине их вобще нет. Покоайней мере на нашей скорой. Рингер да натрий и увсё ))) А так декстраны уважаю, но больше для больниц они всеже.

[Dr.Suvorowww 606]

А здесь на машине их вобще нет. Покоайней мере на нашей скорой. Рингер да натрий и увсё ))) А так декстраны уважаю, но больше для больниц они всеже.

Это не правильно! Никакой Рингер не может заменить плазмоэспандеры при массивной кровопотере. Другое дело, что хваленая парамедицинская служба, наверное, не вполне способна управляться на ДГЭ со всякими там крахмалами (это не относится к б. врачам и фельдшерам) 8)

[pozharsky 53]

Ну, вообще-то, ни рео ни поли, ни крахмал к пластмассам н относятся. Мне кажется, что помимо пресловутых "ошибок при опреелении групп крови"-оставим их в стороне,

Пластмасса - это коллоиды в общем понимании, а не только гемодез. Но оставим лингвистические изыски.

Основыными при восполнении объема растворами, конечно являются кристаллоиды. Колллоиды имеет смысл лить, чтобы удержать воду в сосудистом русле, путем повышения осмотического давления плазмы, тем самым искусственно избежав нормального перераспределния кристаллоидов в организме. То есть делается это только для того, чтобы использовать меньший объем, по-видимому опасаясь отека мозга. Слышал я такие отмазки. Но больной с невосполненной объемопотерей до отека вряд ли доживет. чтобы увеличить скорость вливания растворов можно применить следующие способы. если раствор в мягком пакете, то как делали во Вьетнаме - подложить под пострадавшего; еще один - в воздушку вставляется груша от тонометра и далее по инструкции. Ни одна банка суперсовременной пластмассы не компенсирует потерю объема, как это сделает литр физраствора (почему см выше). А доставляя пострадавшего в приемный покой все же надо решать не только свои задачи (а то не долго опуститься до приемов типа "подстегнуть"), но не создавать лишних проблем для больного и его лечащего врача на госпитальном этапе.

[dr.Aminazin 1]

Изначально всегда сначала лились кристалоиды, а уж потом все корригировалось крахмалами. эр массами и т.п.

ИМХО тут и спорить в общем то не о чем...

[pozharsky 53]

Изначально всегда сначала лились кристалоиды, а уж потом все корригировалось крахмалами. эр массами и т.п.

ИМХО тут и спорить в общем то не о чем...

Aminazin, приколись вот тут я с тобой согласен. Причем литься должны рекой.

[Banzay 0]

Слушай, у нас в сумке 400 физа, 400 глюкозы 5%. Ульешься!!!

Нам за геморрагический шок без коллоидов уши на ходу отстреливают! Другое дело что можно пару флянов физа, а потом полиглюк... Который кстати затрудняет определение группы крови при введении 1 л и более...

[pozharsky 53]

Слушай, у нас в сумке 400 физа, 400 глюкозы 5%. Ульешься!!!

Не густо. У меня обычно в холщовке пасется до двух литров в сумме.

[Banzay 0]

/Не густо. У меня обычно в холщовке пасется до двух литров в сумме./

Твоих или положенных?

[pozharsky 53]

Положенных - 1200 мл, остальное по доброте душевной заправщиц.

[Banzay 0]

Это сколько же в холщевке склянок? У нас 2 физ, 2 глюкозы, 2 полиглюкин, 1 реополиглюк, 1 сода, 1 гемодез, 1 гипертонический р-р. Рефортана со стабизолом давно нет.

Правда последнее время мне тоже как особо активному на ночь дают дополнительный физ и антиаритмики...

[dr_lug 5]

Ахтунг! Обсудили у кого сколько банок? Хватит. Теперь по теме...

[Dr.Nathalie 3]

Жалую крахмалы, особенно у новородков с гиповолемическим шоком. Раньше у "больших" были "колбаски", сейчас только 1-2 банки стабизола по 250 мл.