Жалко умершего ребенка.Но не так все просто.

[Bembis]

А еще структура приемного отделения различна. У вас есть шоковые палаты в приемнике и персонал, готовый там работать, а в России в большинстве случаев нет.

Вот - ето правда на 100%. Так будушее надо видеть как то...

И не думаю что приезд стационара (с АиР) в дом получается дешевле. Тем более бросить его под танки. Я работал на скорой и думаю что ето не занятие для АИР. Потому что видел, что более сделать чем парамедик он может в 3-4% случаев, и то надо ли ето. Когда СССР не считал денег - Вы, те же упомянутые контрпулсации делали дома. На вопрос зачем - никто ответ не искал. Просто так - науч. експеримент). И вторая краиность - повседневная линия. Трудно конечно с таким наследстием наладить систему одномоментно. Но в будуюшее то смотрим по другому.

Ваша правда про приёмники, доктор Суворов. Тут наверное, если что либо поменяется, всё образуется. А так ето борба с мельницой.

[seich]

А у нас в Москве СКОРАЯ И НЕОТЛОЖНАЯ помощь, поэтому не всем надо трубки пихать ,кому то и мочу спустить надо,а еще ,астматики и тд.Есть онкология, которая умирает дома и кроме 03 ,никто не поможет,поэтому и нужен ВРАЧ на бригаде ,повторить как надо пить таблетки или другие рекомендовать , извините ,но парамедики , фельдшера, этого делать не имеют юридического права.

[smp]

А у нас в Москве СКОРАЯ И НЕОТЛОЖНАЯ помощь, поэтому не всем надо трубки пихать ,кому то и мочу спустить надо,а еще ,астматики и тд.Есть онкология, которая умирает дома и кроме 03 ,никто не поможет,поэтому и нужен ВРАЧ на бригаде ,повторить как надо пить таблетки или другие рекомендовать , извините ,но парамедики , фельдшера, этого делать не имеют юридического права.

Врач СП не имеет юридического права рекомендовать лечение, так как он больного может видеть первый и последний раз в своей жизни.

Хм, по Вашему значит фельдшер не имеет права поставить диагноз, не имеет права назначить лечение? Странно, но в ДиФО написано совсем другое.

А онкологическим больным как 03 помогает? Исцеляет что ли?

[Bembis]

Есть онкология, которая умирает дома и кроме 03 ,никто не поможет,поэтому и нужен ВРАЧ на бригаде ,повторить как надо пить таблетки

Кто ещё с етим согласен? Я лично не понял вас, Вы это считаете нормой?

[HomoSapinus]

smp ещё разок посмотрите в свой диплом (ежели он у Вас есть), там всё написано. Что касается онкологии, то 90% больных в поздних стадиях нуждаются в профильной помощи, но никому не интересны (всё равно умрут), так вот скорая их последняя надежда - приедут хоть укол обезбооливающий сделают, а полуклиникам, диспансерам и т.д. не до тяжёлых больных(поимел случай пройти осмотр у онколога - шесть !!! часов в очереди).

[snapick]

Коллеги! Ну сколько можно спорить! Я уже не раз озвучивал свою позицию: простейший однокамерный ИКД (хотя бы VVIPD) с электродом в правый желудочек (от того же Биотроника) - и ВСС не было бы в 98% случаев - парень бы просто почувствовал сильный удар в грудину - у него бы и голова не успела закружиться! Стоит он 10-15 тыс. долларов, есть государственные квоты... Но я не поверю, что и без господдержки родители не нашли бы нужную сумму, если бы им толком объяснили, что речь идет о жизни ребенка. Другое дело - если ИКД срабатывает очень часто, надо разбираться с адекватной ААТ. Да, и АНД говорят с коро и в России будут ставить - это хорошая новость!

P.S. Всем мечтающим о Schiller - AT-101 - прекрасная модель для СМП (в качестве дополнительного бонуса - ЧСС, все интервалы, оси, вольтажи и Соколов)! Требуйте их у своего начальства!

[seich]

Хм, по Вашему значит фельдшер не имеет права поставить диагноз, не имеет права назначить лечение? Странно, но в ДиФО написано совсем другое.

А онкологическим больным как 03 помогает? Исцеляет что ли?

На Онкологию 03 попадает или на боли или на задых вот и решайте сами как помоч.

Диагноз поставить может фельдшер,а точнее обязан(хоть предположительный), а вот НАЗНАЧИТЬ ЛЕЧЕНИЕ не имеет право(диплом не тот) посоветовать может и все! Я пишу про условия скорой помощи в городе(не в деревнях,ФАПах)

 

Кто ещё с етим согласен? Я лично не понял вас, Вы это считаете нормой?

Это реальность сегодняшнего дня, хотите вы этого или нет, эту ситуацию практически не сдвинуть с мертвой точки.

[doc]

doc, какое в Израиле среднее время с момента вызова скорой помощи (допустим при ДТП вне нас.пункта) до прибытия в больницу?

Я могу говорить исходя только из своего опыта ( в начале своей врачебной "карьеры" в Израиле я, разумеется, ездила на Скорой ). Так вот, доезд 5 - 6 минут, на месте - по ситуации, но, как я уже говорила, даже после терактов место проишествия свободно от пострадавших через 20 - 25 мин. доезд до б-цы ( зависит, конечно, от местанахождения б-цы, но всегда выбирается ближайшая, нет такого понятия "профильная" ). Думаю, что, при "неблагоприятных погодных условиях" (например, ДТП где-нибудь между Беер-Шевой и Эйлатом), в "золотой час" укладываемся, а, при благоприятных, минут 30 - 35 от момента вызова бригады и до момента доставки больного в п/о.

------

Но, коллеги, мы опять свернули на тему "как изменить систему". Это, к сожалению, не совсем в нашей ( вашей ) власти, хотя, все-равно, надо об этом говорить.

Я же все время говорю о том, что надо начинать с себя. А в ответ все время слышу про дурацкую систему и плохих начальников...

[doc]

А в Германии и Франции врача на место вызывают. Ну и что? У них хуже результаты, чем в Штатах?

Наверное не хуже. Только, зачем платить за кг помидоров 5$, если в соседней лавочке можно купить точно такие же помидоры за доллар?

Ведь бригада с врачом стоит гораздо дороже, чем бригада без врача, а результат одинаковый.

[Bembis]

Наверное не хуже. Только, зачем платить за кг помидоров 5$, если в соседней лавочке можно купить точно такие же помидоры за доллар?

Ведь бригада с врачом стоит гораздо дороже, чем бригада без врача, а результат одинаковый.

если только доктору заплатить меньше и небоятся что наркоман его пристрелит, то в принципе економически всё равно и можно даже гордится какая крутая скорая.

[snapick]

Коллеги! Вы почему-то упорно игнорируете мои неоднократные воззвания: лечить этого парня должна была не скорая, а РКНПК или Бакулевка. По-моему пора закрывать тему. В любом случае, спасти его было нельзя.

P.S. Я имею ввиду при данном варианте развития ситуации.

[ФОРМАлин]

Я же все время говорю о том, что надо начинать с себя.

Вот в этом я с Вами соглашусь. Профессиональное самосовершенствование - это очень хорошо.

А вот с США и Израилем нашу систему СМП сравнивать не надо. У них (вас) своя специфика, менталитет, у нас - своя. Хотя, нет. Сравнивать можно. Копировать не надо. В этом отношении к нам ближе старушка-Европа, где всё, строго говоря и началось. У систем "врач - к больному" и "больной- к врачу" много своих плюсов и минусов, и об этом можно спорить долго и много. И этот спор будет напоминать спор глухого с немым.

PS По-моему, это - оффтоп.

По теме. С чего это мы решили, что ЕСЛИ БЫ к мальчику приехали спецы, те же парамедики, максимально быстро доставили бы его в стационар (супер-пупер крутой), оказали бы ему суперспециализированную помощь, он бы выжил? Когда м/с вызывала СМП, он был без сознания. От чего? Вероятно - нарушение циркуляции крови, т.е. - остановка. Бригада прибыла ч-з 2 минуты? Если нет - о чём разговор? Без адекватной помощи на месте до приезда СП - 5 мин., и мы получаем труп . Очень жал мальчика! Выход, что в Америке, что в Израиле, что в России - введение в практику автоматических "народных" дефибрилляторов и навыков оказания первой помощи. Для народа - желательно, для официальных лиц (милиция, сотрудники магазинов, учебных заведений, аптек и т.п.)- обязательно. И ещё. Не знаю, какая патология была у парня. Считаю, что таких больных надо "отслеживать". В медпункте должны быть сведения о его болезни.В данном и подобных случаях скорая должна ЗНАТЬ к кому она выезжает. Понимаю, что для мегаполисов, как Москва, это трудная задача. У нас, в провинции, с этим проще. Мы почти всю хронь знаем в лицо. Так же, как и "экзотику".

[docent]

1. Врач СП не имеет юридического права рекомендовать лечение, так как он больного может видеть первый и последний раз в своей жизни.

2. А онкологическим больным как 03 помогает? Исцеляет что ли?

1. Это кто Вам сказал? Этак любой врач может сказать - я этого больного вижу впервые, и лечить я его не буду.

2. Обезболивание, раз поликлиническая служба не справляется, и хосписов на всех не хватает. Онкология, как и дети - святое. ИМХО

[doc]

С чего это мы решили, что ЕСЛИ БЫ к мальчику приехали спецы, те же парамедики, максимально быстро доставили бы его в стационар (супер-пупер крутой), оказали бы ему суперспециализированную помощь, он бы выжил?

А кто это утверждает, кроме авторов статьи, разумеется? Я еще в начале разговора сказала, что совершенно не факт, что ребенок бы не погиб, если бы на вызов сразу приехали спецы.

Только, разговор-то о другом. Разговор о том, что линейный врач Скорой не умеет ( в б-ве случаев) оказывать адекватную помощь в полном объеме на ДГЭ. И, к сожалению, в б-ве случаев, не хочет этому учиться, потому что есть "спецы"...

[ФОРМАлин]

линейный врач Скорой не умеет ( в б-ве случаев) оказывать адекватную помощь в полном объеме на ДГЭ.

Кому? Трупу? Я о конкретной ситуации.

И, к сожалению, в б-ве случаев, не хочет этому учиться, потому что есть "спецы"...

Это и понятно. "Примочки" спецов не входят в их обязанности. Но вы правы, что говорите "в большинстве случаев". Знаю таких, которые и хотят и делают (причём, не только врачей, но и фельдшеров). Однако, за "самодеятельность" на вызове они получают нагоняй от начальства и неодобрение того самого большинства, в первую очеред, как раз спецов. Мол "кто тебя просил соваться...Кто ты такой, чтобы это делать самому". Победителей у нас тоже судят.

[snapick]

По теме. С чего это мы решили, что ЕСЛИ БЫ к мальчику приехали спецы, те же парамедики, максимально быстро доставили бы его в стационар (супер-пупер крутой), оказали бы ему суперспециализированную помощь, он бы выжил? Когда м/с вызывала СМП, он был без сознания. От чего? Вероятно - нарушение циркуляции крови, т.е. - остановка. Бригада прибыла ч-з 2 минуты? Если нет - о чём разговор? Без адекватной помощи на месте до приезда СП - 5 мин., и мы получаем труп . Очень жал мальчика! Выход, что в Америке, что в Израиле, что в России - введение в практику автоматических "народных" дефибрилляторов и навыков оказания первой помощи. Для народа - желательно, для официальных лиц (милиция, сотрудники магазинов, учебных заведений, аптек и т.п.)- обязательно. И ещё. Не знаю, какая патология была у парня. Считаю, что таких больных надо "отслеживать". В медпункте должны быть сведения о его болезни.В данном и подобных случаях скорая должна ЗНАТЬ к кому она выезжает.

Вот и я о том же: без АНД шансы на спасение стремятся к нулю. Но есть и хорошие новости: недавно в новостях показывали отечественный вариант АНД - называется Спасатель, если не ошибаюсь. Говорят, с 2008 года будут оснащать им общественные места. Поживем - увидим. Во всяком случае, поддержим национального производителя!

Другое дело - американская система СМП. Где наместо выезжают и скорая и пожарники и полиция - кто первый доедет.

Вот тут можно обеспечить время доезда 2 минуты. Учтите при этом, что пожарники и полиция в Америке, если приехали раньше скорой - не курят в сторонке, а первым делом дают разряд тем же АНД - если безуспешно - дышат амбушкой, непрямой массаж сердца, а у некоторых даже кардиопамп есть. Потом приезжает скорая - и как можно быстрее в больничку. Но не во всех городах Америки эта система отлажена - результат: выживаемость при out-of-hospital cardiac arrest в Нью-Йорке - 4 %, а в Вашингтоне и Сиэтле - до 30%!!!

А без этого никак. Хоть какие супер пупер профессионалы приедут, поставят на Cardiopulmonary bypass, выполнят срединную стернотомию, поставят устройство для кардиоплегиии - ничего не поможет. 2 минуты нет разряда - на 80% покойник.

[Dr.Suvorowww]

...доезд до б-цы ( зависит, конечно, от местанахождения б-цы, но всегда выбирается ближайшая, нет такого понятия "профильная" ). Думаю, что, при "неблагоприятных погодных условиях" (например, ДТП где-нибудь между Беер-Шевой и Эйлатом), в "золотой час" укладываемся, а, при благоприятных, минут 30 - 35 от момента вызова бригады и до момента доставки больного в п/о.

...

Я же все время говорю о том, что надо начинать с себя. А в ответ все время слышу про дурацкую систему и плохих начальников...

Могу со всей ответственностью заявить, что у нас время догоспитального этапа с трассы (вне мегаполиса) составляет 60-90 минут, среднее время прибытия на место происшествия - примерно 15-20 минут. А соответственно весь "золотой час" пациент проводит в машине СМП + потом приезжает в ЦРБ или приемник городской больницы, где объективно нет полноценных ресурсов для оказания помощи в полном объеме. Говорю же: другие расстояния, другие условия.

 

Наверное не хуже. Только, зачем платить за кг помидоров 5$, если в соседней лавочке можно купить точно такие же помидоры за доллар?

Ведь бригада с врачом стоит гораздо дороже, чем бригада без врача, а результат одинаковый.

Я не верю, что кто-то будет впятеро дешевле продавать одинаковые помидоры. Такого не бывает. По крайней мере, на наших рынках - в Израиле не был, не знаю. Знаю одно: хорошо дешево не бывает.

 

Коллеги! Вы почему-то упорно игнорируете мои неоднократные воззвания: лечить этого парня должна была не скорая, а РКНПК или Бакулевка. По-моему пора закрывать тему. В любом случае, спасти его было нельзя.

Если вы такой знаток профильности кардиологических стационаров, то напомню, что аритмиями у детей в нашей стране занимается отд. кардиологии Московского НИИ педиатрии и детской хирургии Росмедтехнологий под руководством М.А.Школьниковой, в том числе там ставят эндохирургически водители ритма и автоматические дефики. И даже денег родителям искать не надо - на эти работы есть достаточно большие квоты по высоким технологиям.

 

snapick, знаете, чем боги отличаются от хирургов?

Вы видели результаты вскрытия, проводили экспертизу медицинских документов и качества оказания помощи? Откуда у вас такое твердое знание "можно было" спасти пациента или "нельзя"? Из газет? Без анализа документов такие заявления делать безответственно, по меньшей мере.

[snapick]

Если вы такой знаток профильности кардиологических стационаров, то напомню, что аритмиями у детей в нашей стране занимается отд. кардиологии Московского НИИ педиатрии и детской хирургии Росмедтехнологий под руководством М.А.Школьниковой, в том числе там ставят эндохирургически водители ритма и автоматические дефики. И даже денег родителям искать не надо - на эти работы есть достаточно большие квоты по высоким технологиям.

 

snapick, знаете, чем боги отличаются от хирургов?

Вы видели результаты вскрытия, проводили экспертизу медицинских документов и качества оказания помощи? Откуда у вас такое твердое знание "можно было" спасти пациента или "нельзя"? Из газет? Без анализа документов такие заявления делать безответственно, по меньшей мере.

Напомню вам со своей стороны, что, во-первых в той же Бакулевке есть отделение хирургического лечения НРС под руководством Ревишвилли - согласитесь это величина в области электрофизиологиии. Против Школьниковой я конечно ничего не имею, но знаете отделу аритмологии Бакулевки под руководством Бокерия я доверяю больше. Да и вообще,

о чем мы спорим - в Москве имплантацию ИКД или туже РЧА можно провести в куче мест - 14 летний возраст не противопоказание.

Я знаю Суворов, чем боги отличаются от хирургов, но и вы невнимательны - я говорил о том что без разряда 2 минуты шансы на спасение... скажем на 80% это труп. Данные по Нью-Йорку я приводил - летальность при out-of-hospital cardiac arrest - 96%. Вот и все. Не думаю, что у нас дела обстаят лучше, чем в Нью-Йорке.

[Bembis]

Против Школьниковой я конечно ничего не имею, но знаете отделу аритмологии Бакулевки под руководством Бокерия я доверяю больше.

Во всяком случае ученики Бураковсково более известны в мире, да и группа аритмологии насколко знаю занималась вопросами по криодеструкции дпп у детеи, ... я даже удивился когда прочитал коммент от др. Суворова про Бакулевку. Но вам наверное виднее:)

[snapick]

Во всяком случае ученики Бураковсково более известны в мире, да и группа аритмологии насколко знаю занималась вопросами по криодеструкции дпп у детеи, ... я даже удивился когда прочитал коммент от др. Суворова про Бакулевку. Но вам наверное виднее:)

Ну вот хоть кто-то поддержал - вообще Бакулевка однозначно рулит!!!

[doc]

Знаю одно: хорошо дешево не бывает.

Конечно!

Только, вот, хорошо бы еще помнить про соотношение "качество-цена", потому что дорого и некачественно тоже бывает. А, главное, бывает слишком дорого для такого качества.

----

По-поводу доезда и "золотого часа". Это, ведь, как поставить вопрос . Расстояние между Беер-Шевой и Эйлатом ок.300 км. И у нас везде есть машины с парамедиками - добровольцами ( это - кроме того, что есть подстанции Скорой помощи ). Вызова все поступают на центр, а оттуда передаются ближайшим к месту проишествия бригадам, включая и этих самых добровольцев. Если надо, то задействуют и вертолет.( Правда, был н-ко лет назад случай - раненый солдат истек кровью, не смогли военные парамедики подобраться и вытащить его из-под обстрела. Шуму было - на всю страну.) Т.е. если ставится задача доставить больного в п/о в теч. часа с момента вызова, то ищутся пути решения этой задачи. А если ставится задача вылечить б-ного на месте, а потом отвезти в п/о

где объективно нет полноценных ресурсов для оказания помощи в полном объеме

то решается именно эта задача.

Но опять мы уходим к вопросу о системе ( и, хотя, у меня была возможность на собственной, что называется, шкуре сравнить две различные системы - российскую и израильскую - и убедиться в преимуществах и недостатках одной по сравнению с другой ) я, все же, не о системе. Я, все же, о том, что, раз ставится задача "лечить" на ДГЭ, значит, любой, оказывающий помощь врач, должен владеть методиками в полном объеме.

-----

в Израиле не был, не знаю

А Вас, доктор Суворов, хотелось бы увидеть среди участников международного конгресса педиатров. Как только что будет тут у нас, я Вам сразу свистну.

[Angry_Pepper]

Т.е. если ставится задача доставить больного в п/о в теч. часа с момента вызова, то ищутся пути решения этой задачи. А если ставится задача вылечить б-ного на месте, а потом отвезти в п/о то решается именно эта задача.

Глядите, какой парадокс. В итоге система "больной к врачу" получается дороже: надо обустроить дороги с инфраструктурами, подготовить автомобили и водителей, научить население пропускать скорую помощь, организовать ER или шоковые в стационарах, при этом понастроить многопрофильных стационаров в пределах 15-минутной доступности.

Проще дохтура в интернатуре выучить кое-как - и вперед на баррикады. Совесть начальника чиста

[doc]

Проще дохтура в интернатуре выучить кое-как - и вперед на баррикады.

Ключевое слово " кое-как". Цен в Америке не знаю, в Израиле университетский семестр стоит 3,5 тыс$. Всего 14 семестров ( 3,5 Х 14). + год стажа + 5 лет резидентуры с зарплатой ок.2 тыс$ в месяц ( 2 Х 12 Х 6 ). Итого, 170 - 180 тыс$. стоит подготовка одного врача терапевта/педиатра. И это - не учитывая покупку учебников, посещение конгрессов и конференций, оплаты преподавателям и профессорам....

И только после этого врач имеет право работать автономно.

------

Я не верю, что кто-то будет впятеро дешевле продавать одинаковые помидоры.

Ну, почему же? Помидоры от одного и того же поставщика. Их можно покупать в роскошном супермаркете с кондиционером и музыкой, а можно "в лавочке за углом", где нет, даже, вентилятора.

[smp]

1. Это кто Вам сказал? Этак любой врач может сказать - я этого больного вижу впервые, и лечить я его не буду.

Я не про неоказание помощи, а про то что врач СП не может рекомендовать дальнейшее лечение.

[doc]

врач СП не может рекомендовать дальнейшее лечение.

Вот это совершенно непонятно . Это по закону так? (В смысле, по должностным инструкциям?) Т.е. предполагается, что врач СП - это врач "второго сорта"?