Перейти к содержанию
Искатель

Купирование гиперкризов

Рекомендуемые сообщения

Сунуть таблеточку в рот мешает её медленное действие. Она должна рассосаться, затем через слизистые всосаться. Но и тогда препарат ещё не в общем кровотоке, поскольку сперва проходит через капиллярную сеть печени, где частично инактивируется.

Что касается "бесконтрольного применения лазикса", то сия фраза применима только к его приёму на протяжении длительного времени, но никак не может относиться к его одноразовому введению при кризе.

Лично я при кризе папаверин с дибазолом не применяю, поскольку не будет гарантированного эффекта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а меж тем...Коринфар:начало действия при сублингвальном применении-5 мин.,при приеме внутрь-15 мин.,буккальные формы-15 мин.Максимальное действие-при сублингвальном применении-через 15 мин.,при приеме внутрь и у буккального-через 30 минут.Продолжительность действия-4-6 часов.У каптоприла-начало через 15 мин.,максимум-через 1-2 часа,работает в течение 4-6 часов.Считаю,что верно приравнивают сублингвальный метод с парентеральным.Скажите,а по-Вашему сублингвальные нитраты тоже проходят такой длинный путь?И все-таки,ИМХО-не надо лезть в вену и делать из нее канализационное русло без особой на то надобности...

 

И ещё: вот тут выше приводилось определение осложнённого криза, так у меня опять же вопрос старый как мэнкайнд -- что раньше, курица или яйцо?
......а ведь еще есть и симптоматическая гипертензия,вторичная...,так ведь разговор-то о гиперкризах!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы, похоже, не очень внимательно прочитали мой спич: в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ осложнённых гипертонических кризов.

Жду ваших пламенных возражений.

P.S. Как впрочем и гипертонического криза в принципе. Хотя, конечно, интересно следить за тем как люди рассуждают о том как лечить то чего нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сунуть таблеточку в рот мешает её медленное действие. Она должна рассосаться, затем через слизистые всосаться. Но и тогда препарат ещё не в общем кровотоке, поскольку сперва проходит через капиллярную сеть печени, где частично инактивируется

При сублингвальном приеме первого прохода препарата через печень нет.

 

Мнение кафедры СМП 3 меда http://i027.radikal.ru/0712/82/d6731d41eb63.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый коллега. Мнение кафедры 3 меда гениально: "сперва наблюдение в течение 3-6 часов". Вы что, приедете к больному и будете его 6 часов просто наблюдать?

Даже при сублингвальном приёме человек периодически заглатывает слюну, поэтому в ротовой полости всасывается не более 20% препарата. А в желудке он может и не всосаться, если больной перед этим плотно поел. Коллеги, ведь все когда-нибудь пили водку? Знаете, чем отличается приём водки натощак от выпивки после жирной пищи? В первом случае алкоголь сразу ударяет в голову, а во втором на стенках желудка образуется жировая плёнка, и водка всасывается плохо. Пьёшь, и не пьянеешь. Тоже самое обстоит с лекарствами. Приехали вы к хохлу, дали ему таблетку. А он перед этим съел здоровенный кусок сала и галушек со сметаной. Долго же вам придётся ждать, прежде чем таблетка подействует, если вообще будет эффект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все говорим об одном и томже, но на разных языках, поэтому и понимания нет. Право на жизнь имеют все виды введения препаратов, и per os и парентеральные. Для всего должны быть свои показания. И у тех, и у других есть свои плюсы и минусы. Грамотный врач или фельдшер сам определит, что в данном случае для конкретного пациента лучше, а не для гипотетической массы гипертоников. Никто не спорит, что при осложненных кризах необходимо в/в введение в большинстве случаев, но чаще подъем АД и кризом то не назовешь.

По моим наблюдениям у 8 из 10 пациентов, после 10 мг коринфара сублигвально, через 10 минут АД достоверно снижается на 10-15 мм и более. За эти 10 минут большинство больных отмечают улучшение самочувствия. Что это? Плацебо?!! Может быть, но я сомневаюсь. Если нет эффекта, при показаниях либо в/в, либо повторяю коринфар, короче далее по обстановке.

И еще, в поиске вены можно провозиться дольше, чем ждать эффект от коринфара. Но если реально надо вену, так будем искать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен! Осложненных ГК не существет!

Лично я ГК лечу парантерально, при неэффективности коринфара, эналаприлатом или лазиксом.

А если просто гипертензия (ГБ ВНЕ КРИЗА) - только таблетками: коринфар, либо таблетки клиента: эгилок, индапамид +++ валокордин. И по возможности беседа по правильному приему препаратов (если силы есть)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сунуть таблеточку в рот мешает её медленное действие. Она должна рассосаться, затем через слизистые всосаться. Но и тогда препарат ещё не в общем кровотоке, поскольку сперва проходит через капиллярную сеть печени, где частично инактивируется.

Что касается "бесконтрольного применения лазикса", то сия фраза применима только к его приёму на протяжении длительного времени, но никак не может относиться к его одноразовому введению при кризе.

Лично я при кризе папаверин с дибазолом не применяю, поскольку не будет гарантированного эффекта.

 

Вспоминается реплика Черной Королевы из сказки про Алису "Если не знаешь, что сказать - делай реверанс!".

Особенно улыбнуло первое предложение данного поста... Хоть в сборник афоризмов добавляй...

Да и второе тоже, если вдуматься... Это надо же: сначала - "рассосаться", затем - "всосаться"... Просто обосс...Кхм, пардон!

Ладно, не будем придираться к стилю изложения взглядов автора на особенности сублингвального пути введения препаратов, самое интересное дальше: ведь даже "всосавшаяся" таблетка, еще, оказывается, "не в общем кровотоке", более того - "сперва проходит через капиллярную сеть печени, где частично инактивируется"! Во как!

Лично мне очень любопытно, в каком же тогда кровотоке оказывается эта самая злосчастная таблетка? И какие неисповедимые пути занесли её в итоге в капиллярную сеть печени???

Если только речь не идет о каких-нибудь межпланетных проектах по обмену опыта по лечению инопланетян, у которых печень располагается, непосредственно, рядом с поднижнечелюстными железами...

Ай да Искатель! Стругацкие отдыхают, Желязны нервно курит в сторонке.... *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сдаётся мне, что господин Лис читает текст слишком поверхностно. Я же написал, что если таблетку положить под язык, то больной периодически заглатывает слюну, и большая часть препарата всё равно попадает в желудок, то есть в бассейн v. porta.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И к чему весь этот спор, ИСКАТЕЛЬ? Хотите изменить стандарты?Или хочется показать свой профессионализм? Ко всему выше сказанному добавлю - мы работаем на скорой помощи и должны оказывать помощь, а не сидеть часами на ЛЕЧЕНИИ гипертонической болезни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Было уже сказано что сублингвальный путь не уступает парэнтеральному. По фармакокинетике известно и расчитано что любая таблетка проходя через желудок инактивируется на некоторое колличество процентов и потом уже остаток всасывается.Сублингвально , "не отходя от кассы" действует не зависимо сглатываешь или нет. Конечно в каждом случае решается с каждым пациентом индивидуально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К чему спор? Хочется показать тупость авторов стандартов. Из сообщений вижу, что большинство коллег согласно с тем, что в каждом случае необходим индивидуальный подход. А эти стандарты написаны как бы для парамедиков. Очевидно, что люди, их писавшие, относятся к нам, как к парамедикам, словно мы не способны мыслить клинически и принимать верные решения в зависимости от ситуации.

Согласен, что таблетки хорошо идут при простом повышении АД. Вижу также, что многие коллеги иногда их успешно применяют и при кризах. Просто не существует и не может существовать одного варианта лечения криза. Каждый из нас имеет богатый клинический опыт и свои предпочтения в методах лечения. И все эти методы эффективны.

Но когда приезжают контролёры и читают наши карты, то сколько в них надменности, сколько гонора, словно они самые умные и всё знают лучше всех. Если мы хоть на йоту уклоняемся от стандартов, начинают повышать на нас голос. А ведь и авторы стандартов и некоторые проверяющие уже давно не работают на скорой, если работали на "03" вообще. И по профессионализму они часто уступают нам, выездным работникам. Хотелось бы некоторых чиновников поставить на место. Показать, что их писанина не всегда применима на практике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, уважаемый Пожарски затронул весьма важную тему: что считать гиперкризом?

Гиперкриз как шок: Легче лечить, чем описать, легче описать, чем дать определение.

В своей жизни я видел гиперкриз два раза, в эти моменты мне хотелось убежать с вызова держа в кулаке свои дрожашие гонады.

Один из моих учителей ( на тот момент лет 20 стажа на скорой, плюс степень по АиР) говорил что видел не более двух десятков.

Сейчас в топике лечение и бичевание стандартов происходит так, как буд-то их видят по пять раз за сутки. Никого-не хочу обидеть, но складывается впечатление, что многие о гиперкризах имеют слабое представление (принимая повышение цифр АД за него), а при ГК вызывающие БИТ. Еще раз оговорюсь, что не хочу никого обидеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мне кажется, что стандарты все-таки нужны и не для тех врачей, которые могут обосновывать свои назначения, А ДЛЯ ТЕХ кто на гиперкриз начинает вводить магнезию В/М , или дибазол с папаверином и основным обоснованием бывает "а мы так лечим уже много лет"....., но думаю они на этом сайте не появляются :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что мы обсуждаем не гипертонические кризы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А ДЛЯ ТЕХ кто на гиперкриз начинает вводить магнезию В/М , или дибазол с папаверином и основным обоснованием бывает "а мы так лечим уже много лет"....., но думаю они на этом сайте не появляются :(

 

Сейчас в меня полетят помидоры... а что, не помогает магний и дибазол с папаверином при высоком АД? Ведь и правда, помогал много лет ;) .

 

Речь ведь идет не о лечении гипертонической болезни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сейчас в меня полетят помидоры... а что, не помогает магний и дибазол с папаверином при высоком АД? Ведь и правда, помогал много лет ;)
Помидоры не полетят. Мы их лучше под новогоднюю закусь пустим! *106

Помогают, помогают. И кровопускание помогает. И помогало много веков *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гм, не знаю я терминов. Поэтому спрошу у специалистов! Итак, на фоне внезапного подъёма АД до 300/180 у пациента развиваются генерализованные тоникоклонические судороги, исчезающие при снижении АД до 200/100 (да, да вопреки логике вводила препараты в/в :)). Дальше АД снижаем медленно. При осмотре после купирования высокого АД осмотр не показал появление неврологического дефицита. Таких пациентов за время работы (а стаж у меня не столь велик :)) у меня было двое.

А теперь вопрос: что это было? Гиперкриз? Осложненный? Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кэт, судя по клинике, это был осложнённый гиперкриз с неврологической симптоматикой. И Вы совершенно правильно сделали, что вводили препараты в/в. Судороги у больного возникли вследствие внутричерепной гипертензии и начинающегося отёка головного мозга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно что с неврологической, раз терапевты меня, невролога, на своего больного вызвали... (Кстати, почему померять АД и купировать его же пришлось мне, а не вызывающим?! Ладно, это наши внутренние разборки :)) Вопрос был чисто терминологическим - согласно классификации, что это было? И если нет осложненных гиперкризов, то, согласно процитированным стандартам, я должна была кормить тело таблетками?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно, что таблеток в этом случае было не нужно, но так любой стандарт можно довести до абсурда .... и это из серии, что лечится можно и не имея медицинского образования по справочнику Машковского....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стандарты нужны, но не эти. Они должны допускать при купировании ГК несколько схем, предоставив выбор препаратов и способа их введения в каждом конкретном случае лечащему врачу. И в написании стандартов должны участвовать практикующие скоропомощники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А теперь вопрос: что это было? Гиперкриз? Осложненный? Нет?

Аргументация убийственная, канешна, с элементом лёгкой иронии -- я повержен. Однако...

Вы уверены, что не пропустили САК?

Вы уверены, что это не симптоматическая АГ?

Вы уверены, что это не отравление, а хотя бы нафтизином?

Вы уверены, что это не эпидуральная гематома?

Вы уверены, что это не ушиб головного мозга тяжёлой степени?

Вы уверены, что у больного нет мальформаций?

Не исключив (судя по представленному вами case report) ни одной причины возникновения тонико-клонических судорог вы смело связываете, непонятно на каком основании, АГ с тонико-клоническими судорогами. Вы, возможно, хорошо провели симптоматическую (may be патогенетическую) терапию, однако, вряд ли докопались до сути произошедшего с больным.

 

Вопрос был чисто терминологическим - согласно классификации, что это было? И если нет осложненных гиперкризов, то, согласно процитированным стандартам, я должна была кормить тело таблетками?

Бу-га-га! Не надо валить в кучу моё утверждение о мифологичности т.н. осложнённых гиперкризов и московские стандарты оказания СМП. Если что я ваще в Челябинске живу.

А вопрос далеко не терминологический. Таковым он является для теоретиков, а для больных ответ на этот вопрос часто стоит жизни. Вы хочите примеров? Их есть у меня?

P.S. Маленькая оффтопная мысль вслух. Коллеги, я вас скоро покину -- меня публично забанят навечно. Скорее всего за оскорбления пользователей форума в целом и женской половины форума в частности! Коллеги, почитайте, пожалуйста, на досуге собственные посты -- сколько в них элементарной профессиональной безграмотности. Вы хотите, чтобы вас уважали, начните с себя -- многим бы советовал заняться самообразованием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что же, прокрутим всё по пунктам. Аналогичных больных было две штуки.

Первая - об отсутствии неврологического дефицита после купирования судорожного синдрома могу судить только на основе неврологического осмотра. Бывают бессимптомные (или малосимптомные) ОНМК, САК но это редкость и они всяко не дебютируют нарушением сознания. Отравление нафтизином? Не знаю, где его в нашей больничке можно найти, но больные способны на всё :). Субдуральная гематома или ушиб головного мозга без малейших следов травмы? Нет, всё возможно в медицине...

Вторая - вот тут уже интересней. Так как за 2 недели отмечалось 2 подобных эпизода, была прокручена по полной: КТ (и головы и брюшной полости), УЗДГ, консультации всех подвернувшихся специалистов. И что? Ничего. И снова всё тоже - нормализация давления - и никаких неврологичеких проявлений.

 

Теперь о проводимой терапии - проводилась только гипотензивная терапия, причём отнюдь не "убойными" препаратами (точно сейчас не помню, но что-то вроде дибазола по вене), со снижением АД исчезала вся симптоматика. С чем я должна её связывать? Или Вы полагаете, что судорожный синдром в ответ на столь высокие цифры непривычного АД - явление казуистическое? Тогда я не понимаю Вашу точку зрения.

 

И причём тут мальформации? Да, даже не разорвавшиеся могут давать судорожный синдром - но вряд ли с повышением АД, и не купируешь всё так быстро и просто да ещё без противосудорожных. Или речь идёт о разрыве? Но тогда будет весьма массивное кровотечения, которое опять же, так просто не пройдёт.

 

Жду ответа, пока Вы ещё с нами *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кэт, к специалистам себя относить с уверенностью Искателя не буду, соглашусь с трактовкой описанного Вами случая как осложненного гипертонического криза, только замечу справедливости ради, что стандарты оказания помощи ССиНМП г. Москвы предусматривают в данном случае внутривенный способ введения препаратов и симптоматическую терапию, а не таблетированные лекарственные препараты, вопреки убеждениям Искателя, отстаиваемых им с упорством, достойном лучшего применения.

Относительно же "споров", что считать гипертоническим кризом, то по сути, это скорее не диагноз, а синдром, причины происхождения которого могут быть самые различные. Лично меня вполне устраивает в рабочем отношении схема, которую нам давали еще лет десять назад в институте, согласно которой подъем АД выше максимальных фиксированных до этого цифр именуется кризом. Осложненным считается криз, сопровождающийся очаговой неврологической или кардиальной симптоматикой. Понятно, что она тоже в известной степени условна, однако, для руководства на ДГЭ, на мой взгляд, вполне приемлема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×