Применение трамала

[docent]

Проникающее ножевое в область таза - это как и куда?

[Ирушка]

Я точно не знаю,но рана была в верхней трети бедра,а как потом сказали хирурги была сломана тазовая кость внизу(пардон,не вспомню название),поврежден кишечник.В общем,темная история.Что я могла увидеть у человека,который пытается убежать,при этом крови не было только в ушах,а так он был вождь краснокожих.

[ajbolit03]

Уважаемый docent,позвольте спросить,а вы при каждой скелетной травме НЛС применяете,даже у детей?Конечно если вы доктор,вам будет проще обосновать применение НЛС,чем мне фельдшеру.

[docent]

Нет, конечно не всегда. Конечно, неосложненный перелом лодыжки или луча я обезболивать наркотой не буду, опять же если этот перелом не сопровождается болевым синдромом высокой интенсивности. Но если имеем дело с сочетанной травмой, даже включая ЧМТ (почему то многие считают, что это противопоказание к назначению наркотиков), то извечный российский вопрос "что делать?" не встает.

Ага, проще, так как я смогу это обосновать логично, что вариантов не останется. Посему и говорю своим студентам - учитесь, читайте умные книжки и статьи в умных журналах, ходите на конгрессы и съезды, тогда и у вас проблем с обоснованием ваших действий не будет.

[Ирушка]

Никакое научное обоснование не признается,тупо тычут носом в стандарты:"Не положено!"И говорят,что вы,фельдшера,не смейте брать на себя такую ответственность!

[vasal15]

Никакое научное обоснование не признается,тупо тычут носом в стандарты:"Не положено!"И говорят,что вы,фельдшера,не смейте брать на себя такую ответственность!

какую ответственность? Адекватно обезболить больного? У любого администратора (начальства) не должно возникать никаких вопросов по поводу Вашего лечения. Перелом трубчатых костей (даже пальчиков) является прямым показанием для использ. НЛС. Безусловно, составляющая боли (эмоциональная) может повлиять на выбор обезболивания при луче и т.д. ит.п.

[ДокторАнимал]

А Вы, Ирушка, считаете, что больной с ЧМТ не испытывает боли, и боль у больного с ЧМТ не оказывает пагубного действия?

Я знаю одно.Больной с ЧМТ не может адекватно оценивть состояние боли, в силу того, что за счет ЧМТ он совершенно неадекватен.По себе сужу.Настучали по голове в городском парке, очухался только на третьи сутки.Друзья говорили, как везли на скорой и штопали в приемном отделение был совершенно неадекватен

[docent]

"Боль, являясь защитной реакцией организма, приводит к активации стресс-лимитирующих систем, имеющих центральный, вегетативный и гуморальный компоненты. С другой стороны, эта защитная реакция, являясь чрезмерной и продолжительной, сама способна приводить к регуляционной дезадаптации".

Даже у больного в коме боль несет разрушение, хотя внешне человек это никак не показывает (ну кроме косвенных признаков). Даже в наркозе иногда больной от боли плачет, к счастью, что нечасто.

[niko11]

Никакое научное обоснование не признается,тупо тычут носом в стандарты:"Не положено!"И говорят,что вы,фельдшера,не смейте брать на себя такую ответственность!

 

Господи, ну когда же у вас кончится этот бардак... Меня будут тыкать в нос всевозможными стандартами, о которых справедливо заметил docent, если я АДЕКВАТНО не обезболю больного. При повторном случае неадекватной анестезии последствия могут быть уже оочень серьёзными, вплоть до увольнения. Боль должна быть купирована полностью - у нас это закон. В количестве и выборе наркотических анальгетиков меня никто не ограничивает. Что же касается трамала, то я лично не очень уважаю этот препарат, слишком малый анальгетический эфект + очень частые побочные реакции, особенно в виде рвоты. Хотя некоторые больные от него в восторге, но у других эфект вообще нулевой. Вообщем препарат далеко не однозначный и при экстренной ситуации я всё же склоняюсь к введению других НЛС в зависимости от тяжести болевого синдрома.

[ajbolit03]

to docent:Вам легко го говорить читайте умные книжки и посещайте конгресы,вы живёте в Москве,а не в захолустье.Где очень трудно умную книжку достать,не говоря о конгресе.Как бы не печально это звучало,но здесь мы учимся с помощью проб и ошибок.Я бы тоже хотел плевать на стандарты и работать так как нас учили,но слово фельдшера у нас ни чего не значит,хоть наизнанку вывернись.Всё равно крайним останешся.

 

Уважаемые коллеги объясните мне дубку,почему НЛС можно применять при ЧМТ.Чтоб я мог обосновать применение.

[docent]

1.Вам легко го говорить читайте умные книжки и посещайте конгресы,вы живёте в Москве,а не в захолустье.Где очень трудно умную книжку достать,не говоря о конгресе.Как бы не печально это звучало,но здесь мы учимся с помощью проб и ошибок.

2.Я бы тоже хотел плевать на стандарты и работать так как нас учили,но слово фельдшера у нас ни чего не значит,хоть наизнанку вывернись.Всё равно крайним останешся.

3.Уважаемые коллеги объясните мне дубку,почему НЛС можно применять при ЧМТ.Чтоб я мог обосновать применение.

1. У Вас есть интернет, а в нем много умных книжек валяется

2. Искренне сочувствую. Это не только у вас, такая ситуация много где встречается, правильнее сказать - редко, где не встречается.

3. Вы имеете ввиду изолированную ЧМТ или сочетанную травму?

Изолированная ЧМТ в подавляющем большинстве случаев не требует применения наркотиков; а вот при сочетанной травме, например ЧМТ+перелом бедра+перелом костей таза применение НЛС необходимо в целях адекватного обезболивания, которое является обязательным компонентом противошоковой интенсивной терапии.

[ajbolit03]

to ВладВ.Корн:

Обсуждали трамал перешли на травмы и НЛС за что прошу извенить меня.

Еще раз простите за флуд.to docent:

Конечно и мел в виду сочетанную травму,спасибо за разъяснение.

А если увеличить разовую дозу трамала допустим до 200mg и вводить не в/в,а в/м,либо всёж добавить мои любимые НСПВП.Конечно масло масленное,но такой метод тож помогает.

[ДокторАнимал]

Господа,позвольте и мне по теме вставить свои пять хвостатых копеек .Почему хвостатых, потому что доктор я ветеринарный.С недавних пор увлекаюсь реанимацией и интенсивом, посему иногда забегаю на ваш форум. теперь что по поводу трамала.Он мне нравился очень.В премедикации и для снятия постоперационных болей вообще безподобен.в/в тоже пробывал.рвоты не было, на тошноту никто не жаловался . Так как у нас(на Украине) трамал причислили к списку А(дай Бог им здоровья ) пробывал разные анальгетики для замены использовать(НСПВП) ни черта лысого.В плане анальгезии по сравнению с трамалом.Нет,анальгетический эффект присутствует, до до трамадольного далеко. И хотите верьте,хотите нет но диклофенаки и еже с ним у собак могут давать кровотечение из ЖКТ от одной инъекции.Даже хваленый всеми кетонов тоже любитель так почудить у братьев наших меньших.Так что есть над чем подумать

[alf003]

Трамал-применяем давно,со времён перестройки. По собственным наблюдеям он бестолковый препарат в тех случаях когда травма может угрожать шоком, не обезболивает полностью.

[Павел]

Vasal15.Вас послушать то и каждый перелом бедра или луча нужно обезболивать НЛС(в частности тем что у нас есть:Промедол,Морфин).У нас за такое не погладят по головке.К сожалению фентанила и закиси у нас нет.Да и ещё НЛС с осторожностью нужно применять у детей в т.ч и трамал.Конечно когда под рукой Ларингоском и аппарат ИВЛ то лечите скоко хотите,у нас и этого нет,неоткуда ждать помощи т.к нет БИТ и профильных бригад,и работают фельдшера в одиночку.

Перелом бедра - это травма, которую надо обезболивать ТОЛЬКО НЛС(если конечно, она в обезболивании нуждается). Если бы мне привезли пациента с переломом бедра обезболенный НСПВС или трамалом, лично бы в кафель закатал.

 

какую ответственность? Адекватно обезболить больного? У любого администратора (начальства) не должно возникать никаких вопросов по поводу Вашего лечения. Перелом трубчатых костей (даже пальчиков) является прямым показанием для использ. НЛС. Безусловно, составляющая боли (эмоциональная) может повлиять на выбор обезболивания при луче и т.д. ит.п.

Вы чего, даже в наших нелюбимых стандартах пальцы можно даже анальгином обезболивать.

 

Ерунда какая то. Нейролептаналгезия - метод общей анестезии, основанный на сочетанном применении наркотического анальгетика и нейролептического средства. Даже к атаралгезии эту методику отнести нельзя.

Это не я придумал. С точки зрения классификации с вами полностью согласен.

[niko11]

Господа,позвольте и мне по теме вставить свои пять хвостатых копеек .Почему хвостатых, потому что доктор я ветеринарный.С недавних пор увлекаюсь реанимацией и интенсивом, посему иногда забегаю на ваш форум. теперь что по поводу трамала.Он мне нравился очень.В премедикации и для снятия постоперационных болей вообще безподобен.в/в тоже пробывал.рвоты не было, на тошноту никто не жаловался . Так как у нас(на Украине) трамал причислили к списку А(дай Бог им здоровья ) пробывал разные анальгетики для замены использовать(НСПВП) ни черта лысого.В плане анальгезии по сравнению с трамалом.Нет,анальгетический эффект присутствует, до до трамадольного далеко. И хотите верьте,хотите нет но диклофенаки и еже с ним у собак могут давать кровотечение из ЖКТ от одной инъекции.Даже хваленый всеми кетонов тоже любитель так почудить у братьев наших меньших.Так что есть над чем подумать

 

Тоже чуть отвлекусь от темы. У меня такса с типичным для этой породы радикулитом. Совершенно точно, диклофенак вызывает ЖКТ с одной инъекции. Кетанов (под прикрытием Н2 блокаторов), не более 2 суток, а то и 1,5 суток - опять кровит. При сильных болях, когда пёс уже задыхается, делаю промедол, трамал не берёт. А вот послеоперционные боли трамал снимал прекрасно.

[sanitar25-3-08]

мде...

от трамала блюют много и далеко....да и скажите коллеги как поднялся БРЫнцалов?:переливая растворы л/с и переупаковывая таблетимрованные формы у которых кончался срок годности за бугром. да и потом это же дикий капитализм +лобби своих преператов-прибыль зато классная да и откаты неплохие. вот только больных людей жалко.

[Гость Sawbones]

Как после в\в введения трамала больных выворачивает наизнамку в приемном - скорая обыно не видит. Она к этому времени уже уезжает с чувством выполненого долга, а если болезного сташнит в машине, то обычно ему, не мудрствуя лукаво, тут же ЧМТ в сопроводок припишут. Коллеги со скорой. не обижайтесь, но так действует чуть не половина наших доблесных бригад. Уж если стандарты так от вас требуют - нельзя ли ввести трамал с атропином? И как показвают собственные наблюдения тошнота и рвота трамадольного происхождения быстро снимаются метроклопрамидом (церукалом) в/м. А еще лучше его (трамал) вводить в/м. Он тогда и пролонгированнее будет действовать. Действительно, получается, что к моменту доезда с пострадашим в приемник, анальгизирующее действие заканчивается, и все его побочные дела выплывают на передний план.

[Фонендоскоп]

У детей снимаем послеоперационные боли инфузией трамала 0,1-0,2 мг/кг/час - прекрасное обезболивание!

или медленным в/в введением дозы 2-3 мг/кг - тоже отлично обезболивает!

При быстром в/в введении бывали и случаи рвоты - в/в делаем Зофран (Ондансетрон) 0,1 мг/кг или Церукал 0,25 мг/кг.

 

У детей снимаем послеоперационные боли инфузией трамала 0,1-0,2 мг/кг/час - прекрасное обезболивание!

или медленным в/в введением дозы 2-3 мг/кг - тоже отлично обезболивает!

При быстром в/в введении бывали и случаи рвоты - в/в делаем Зофран (Ондансетрон) 0,1 мг/кг или Церукал 0,25 мг/кг.

[ajbolit03]

Sawbones

Позвольте не согласиться,вводить атропин,церукал на ДГЭ для профилактики побочных эффектов никто не будет.

А в/в или в/м вводить НЛС позвольте решать нам.Если есть угроза развития шока,без раздумий введу НЛС в/в,не думая о его побочных действиях.

 

Павел.Если вы будете всех сотрудников скорой закатывать в кафель ,то на 03 не кому будет работать.Не знаю какое оснащение у скорой помощи в вашем регионе,а у нас кроме трамала,кеторола и анальгина ничего не осталось.Благодаря госнаркоконтролю и нашей администрации.

[Ирушка]

Кстати,на днях пришлось вводить трамал,правда я вводила его в/м,после введения атропина,тем не менее через десять минут у женщины началась рвота.Хотя боли у нее прошли

[DrGimly]

Sawbones

Позвольте не согласиться,вводить атропин,церукал на ДГЭ для профилактики побочных эффектов никто не будет.

А в/в или в/м вводить НЛС позвольте решать нам.Если есть угроза развития шока,без раздумий введу НЛС в/в,не думая о его побочных действиях.

Тогда уж позвольте и с вами коллега тоже не согласиться. С той поры, как у нас в Питере в укладках РХБ стало 6 ампул трамадола вместо 2 и руководством было МЯГКО предложено ШИРЕ использовать для анальгезии этот препарат, мы приняли это к сведению и даже пользуемся им. НО! Только с Атропином или Метоклопрамидом. ВСЕГДА!!!

[docent]

Боже ж мой, ежедневно обезболиваем больных трамалом в мышцу, и никто из них не блюет. Ни одной рвоты не видел. Без атропинов, церукалов и прочего.

[ajbolit03]

DrGimly детям вы тоже атропин и церукал вводите?Незнаю как вам,а нам всего 2 ампулы метоклопромида выдают на сутки.А больным с гипертонией,нарушением ритма или кровотечением атропин не сделаеш.А если я буду вводить вышеописанные препараты для профилактики меня по головке не погладят.

[-Доктор-Зло-]

Трамадол (трамал) - неплохой и достаточно сильный анальгетик.

 

Очень неплох при затяжных приступах стенокардии у бабушек, и если его не "дуть" болюсом и разводить нормально, то побочных эффектов минимум (тошнота купируется церукалом, коллапсов не получил ни разу). Кстати, от промедола больных "плющит" не меньше.

 

При тяжёлых ЧМТ (при сочетаннной травме с травматическим шоком) трамадол в сочетании с анальгином даёт неплохой эффект (НЛС при тяжёлых ЧМТ противопоказаны, т.к. угнетают ЦНС, хотя "Рекомендации по СМП" допускают введение фентанила).

 

Не думаю, что кеторол обезболивает лучше чем трамадол, да и объективную сравнительную оценку анальгезирующему эффекту этих препаратов дать сложно.

 

Не везде и не всегда надо "бомбить" больного мощными наркотическими анальгетиками. Как говорит Руксин В.В., "терапия должна быть минимально достаточной". А из пушки палить по воробьям не всегда оправданно.