Интубация трахеи, помогите.

[ФОРМАлин]

Происходит не так. Происходит истерика, что "привезли труп!". Вариант, что "только что дышал" не рассматривается никогда (конечно, а как иначе, ведь everybody lies). Но сейчас стало проще. Мониторинг, дефибриллятор с записью ЭКГ-кривой и хронометражем....

А пациент... Госпитализироваться должен любой пациент, которому показана госпитализация.

[pozharsky]

Обсуждаемая вами проблема организационная. Извините, что встреваю.

[berkac]

Я конечно дико извиняюсь что вмешиваюсь в разговор. За последние 3 страницы темы нет ни одного слова про интубацию трахеи, не оффтоп ли это случайно?

[SazMed]

  В 27.06.2013 в 16:25, berkac сказал:

не оффтоп ли это случайно?

 

Это работа модераторов и администраторов. Точнее ее отсутствие.

[papaR]

  В 27.06.2013 в 14:47, Граф сказал:

. Но должен ли такой пациент госпитализироваться?

 

Госпитализироваться должен любой пациент, оказание помощи которому на ДГЭ неэффективно.

,

Кстати, а почему, собственно, реанимационные мероприятия на носилках скорой в машине потенциально эффективны, а на тех же самых носилках, но в виде каталки - неэффективны? Ведь в отделении реанимации возможностей явно больше, а СЛР и на бегу произвести можно, тем более под руководством стационарного реаниматолога.

 

Я, кстати, работая в стационаре, никогда бригадам в приеме умирающих хроников не отказывал (а будучи заведующим за подобные отказы сотрудников дрючил и пучил).

[Граф]

  В 27.06.2013 в 15:37, SazMed сказал:

По поводу должен или не должен - странный вопрос. Если выживает, то должен, если не выживает, то не должен...

 

Я тоже придерживаюсь такого мнения в этом вопросе.

 

  В 27.06.2013 в 16:00, ФОРМАлин сказал:

Происходит не так. Происходит истерика, что "привезли труп!". Вариант, что "только что дышал" не рассматривается никогда (конечно, а как иначе, ведь everybody lies).

 

Никакой истерики нет, реанимационная бригада разбирается в том, что произошло.

 

  В 27.06.2013 в 16:00, ФОРМАлин сказал:

Но сейчас стало проще. Мониторинг, дефибриллятор с записью ЭКГ-кривой и хронометражем....

 

Конечно, если бригада говорит правду, что бывает далеко не всегда.

 

  В 27.06.2013 в 16:00, ФОРМАлин сказал:

Госпитализироваться должен любой пациент, которому показана госпитализация.

 

Хорошо Показана ли госпитализация пациенту с изолинией (ЭМД) на ЭКГ ?

 

  В 27.06.2013 в 16:48, papaR сказал:

Кстати, а почему, собственно, реанимационные мероприятия на носилках скорой в машине потенциально эффективны, а на тех же самых носилках, но в виде каталки - неэффективны?

 

В момент перекладывания и доставки пациента в ОАРИТ теряется время. Целесобразнее проводить СЛР в машине. У меня большие сомнения относительно эффективности массажа сердца на бегу, особенно, если бежать далеко.

 

  В 27.06.2013 в 16:48, papaR сказал:

Я, кстати, работая в стационаре, никогда бригадам в приеме умирающих хроников не отказывал (а будучи заведующим за подобные отказы сотрудников дрючил и пучил).

 

Речь не об умирающих, а о мертвых пациентах. Как Вы поступали, если Вам привозили пациента с широкими зрачками и изолинией (поступали не в смысле проведения СЛР, а в смысле госпитализации)?

[papaR]

  В 27.06.2013 в 17:24, Граф сказал:

Хорошо Показана ли госпитализация пациенту с изолинией (ЭМД) на ЭКГ ?

Если ЭМД - то на ЭКГ не изолиния

 

 

  В 27.06.2013 в 17:24, Граф сказал:

В момент перекладывания и доставки пациента в ОАРИТ теряется время. Целесобразнее проводить СЛР в машине. У меня большие сомнения относительно массажа сердца на бегу, особенно, если бежать далеко.

А для этого в приемном отделении организуется шоковая палата, до которой бежать недалеко

[Граф]

  В 27.06.2013 в 17:29, papaR сказал:

Если ЭМД - то на ЭКГ не изолиния

 

Я в курсе, коллега. Имелся в виду неэффективный серечный ритм. Вы все-таки проигнорировали мой вопрос. Госпитализируете ли Вы такого пациента (с асистолией или ЭМД) к себе в отделение?

 

  В 27.06.2013 в 17:29, papaR сказал:

А для этого в приемном отделении организуется шоковая палата, до которой бежать недалеко

 

Есть далеко не везде и, опять-таки, реанимационные мероприятия прерываются.

[papaR]

  В 27.06.2013 в 18:05, Граф сказал:

Имелся в виду неэффективный серечный ритм. Госпитализируете ли Вы такого пациента (с асистолией или ЭМД) к себе в отделение?

 

С ЭМД - однозначно, да! С асистолией на фоне реанимационных мероприятий - да. Если бригада реанимацию не проводит - то нет.

 

 

 

  В 27.06.2013 в 18:05, Граф сказал:

Есть далеко не везде и, опять-таки, реанимационные мероприятия прерываются.

Реально - не прерываются.

 

Понятно, что если ОРИТ находится на 31 этаже центральной башни клиники, а реаниматолог спустился в машину, а шоковой палаты таки нет, то, конечно, реанимацию надо проводить в машине. Но принять такой труп (после совместной реанимации) - вопрос даже не профессионализма, а порядочности.

[ФОРМАлин]

  В 27.06.2013 в 17:26, Граф сказал:

...Никакой истерики нет, реанимационная бригада разбирается в том, что произошло.

...Конечно, если бригада говорит правду, что бывает далеко не всегда.

...Хорошо Показана ли госпитализация пациенту с изолинией (ЭМД) на ЭКГ ?

1 Истерики, тем не менее, бывают. Они бывают и по другим, менее трагичным поводам. Я не обо всех коллегах-реаниматологах, а лишь о некоторых. Как я говорил, к счастью, такие ситуации, как смерть в машине, у нас бывают очень редко. Либо уж до, либо после.

2 Это презумпция виновности? Как проверить, говорит ли бригада правду? Как проверить, не видит ли реаниматолог то, что хочет увидеть, и не слышит ли то, что хочет слышать? У меня был такой случай. Инфаркт. Клиническая смерть в машине, удачная реанимация. И так - несколько попыток по дороге - фибрилляция/дефибрилляция/восстановление ритма. Однако, доктор кардиоблока утверждал, что я привёз ему труп. Хоть и признал, что при въезде в приёмный покой больная агонировала (т.е., в общем-то, была ещё живой технически). К чести надо сказать, что в этой ситуации и доктор кардиоблока, и доктор приёмного покоя участвовали в реанимации вместе с нами. И даже в сопроводке писал свою часть мероприятий.

3 Пациенту - да. Вот если его кто-то законстатирует, тогда - нет. А кто будет констатировать? Бригада привозит больного с предположительным диагнозом. Допустим, бригада усомнилась в смерти больного (ну, такие вот неучи попались, что ж теперь поделать). Эти сомнения не должен ли снимать реаниматолог стационара?

Вообще, из твоих, Антон, постов складывается впечатление, что это рутинная практика у вас. Для меня это странно. А ещё, складывается впечатление, что идёт война за койко-места. Скорая всеми силами старается завалить их больными, а стационарщики - отражают удар. С кем воюем, коллеги?

И, таки да, это офф-топ получается. Может переместить в другую тему? Что-то похожее, по-моему уже было где-то.

[pozharsky]

  В 27.06.2013 в 17:26, Граф сказал:

Никакой истерики нет, реанимационная бригада разбирается в том, что произошло.

А у неё есть на это время?

  В 27.06.2013 в 17:26, Граф сказал:

Речь не об умирающих, а о мертвых пациентах. Как Вы поступали, если Вам привозили пациента с широкими зрачками и изолинией (поступали не в смысле проведения СЛР, а в смысле госпитализации)?

А шо разве эти признаки являются абсолютными признаками биологической смерти?

[Граф]

  В 27.06.2013 в 21:22, ФОРМАлин сказал:

Вообще, из твоих, Антон, постов складывается впечатление, что это рутинная практика у вас. Для меня это странно. А ещё, складывается впечатление, что идёт война за койко-места. Скорая всеми силами старается завалить их больными, а стационарщики - отражают удар. С кем воюем, коллеги?

 

Леш, да мне-то нет никаких проблем принять и оформить труп, если уже на то пошло. Тем более, что труп в машине - проблема для бригады. Тут идет административная борьба за статистику.

 

  В 27.06.2013 в 21:27, pozharsky сказал:

А шо разве эти признаки являются абсолютными признаками биологической смерти?

 

Конечно нет. Все признаки биологической смерти в той или иной мере являются отсроченными, поэтому формально-юридически пациентов на фоне продолжающихся реанимационных мероприятий принимать должны.

[pozharsky]

  В 28.06.2013 в 02:44, Граф сказал:

Конечно нет. Все признаки биологической смерти в той или иной мере являются отсроченными, поэтому формально-юридически пациентов на фоне продолжающихся реанимационных мероприятий принимать должны.

Возвращаемся к предложенному вами вопросу. На основании чего в описанной вами ситуации (расширенные зрачки, изолиния на ЭКеГе) можно утверждать, что пациент находится в состоянии биологической смерти, а не клинической?

[Граф]

На основании анамнеза (если причиной остановки сердца явилась декомпенсированная хроническая патология, то период клинической смерти, как таковой, отсутствует), давности наступления остановки сердца, факта отсутствия проведения полноценных реанимационных мероприятий.

 

Я поддерживаю коллегу papaR в том, что при наличии потенциально обратимой причины смерти, грамотного проведения реанимации бригадой СМП и задокументированного времени остановки сердца, причин для отказа в приеме такого пациента нет (если, конечно мы не имеем в виду продолжающуюся более 30 минут безуспешную реанимацию). Кроме того, могут быть различные "политические" соображения в пользу приема такого пациента (скандальные родственники, криминал или ятрогения, другие особые случаи).

[ФОРМАлин]

Ситуация такая. В отделение влетает бригада с гиканьем, улюлюканьем, и бездыханным телом. Говорят, что остановился в лифте. Объективно - скорее мёртв, чем жив, но трупных пятен и окоченения нет. Проводится жалкое подобие реанмероприятий на бегу. Что в таком случае будет делать реаниматолог? Пинком под зад в приёмник? Наши иногда и в более перспективных случаях пытаются поныть, что сначала нужно в приёмнике раздеть и историю завести. Чаще, конечно, медсёстры.

[markmayorov]

  В 27.06.2013 в 09:37, Savcho сказал:

из институтского курса по "Сангигу" - отделение реанимации должно быть на первом этаже, рядом с приемным отделением и иметь отдельный вход с улицы. Если это требование не выполняется - больницу можно смело закрывать.

Как говорил когда-то,кажется, А.Райкин - смело забудьте всё,чему вас учили в институте.

[SazMed]

  В 29.06.2013 в 09:59, ФОРМАлин сказал:

Что в таком случае будет делать реаниматолог?

 

Опять же вспоминаю своего препода по реанимации. Которая постоянно говорила нам про некое "правило льва". Смысл в том, что на жертву нужно сначала напасть и прикусить ее, чтобы понять, что она не съедобная... Правильный реаниматолог, фельдшер, да и любой специалист, считающий себя на что-то способным - должен быть именно "львом".

А все те, кто "приговаривает" человека на расстоянии, раскинув при этом пальцы в разные стороны, скорее "ссыкливые кролики" нежели львы.

[ФОРМАлин]

И это правильно. Интересная метафора со львом. Надо запомнить.

[markmayorov]

  В 29.06.2013 в 11:07, SazMed сказал:

Смысл в том, что на жертву нужно сначала напасть и прикусить ее, чтобы понять, что она не съедобная...

Надо будет попробовать у себя в женской консультации...

[SazMed]

  В 29.06.2013 в 15:57, markmayorov сказал:

Надо будет попробовать у себя в женской консультации...

 

Главное без фанатизма...

[Граф]

  В 29.06.2013 в 09:59, ФОРМАлин сказал:

Что в таком случае будет делать реаниматолог?

 

Ситуация достаточно типичная. У нас будут начаты реанимационные мероприятия, в которых примут участие все свободные врачи и сестры. Разбираться будем по ходу реанимации. В случае неблагоприятного исхода вопрос о том, за кем идет труп, может быть решен по-разному (с участием ответственного дежурного по больнице и старшего врача СМП), но чаще берем на себя мы.

[ФОРМАлин]

Ну вот. А для нас - совсем не типичная ситуация.

[pozharsky]

  В 29.06.2013 в 11:07, SazMed сказал:

...скорее "ссыкливые кролики" нежели львы.

"ссыкливые..." шакалы, я бы даже сказал.

[markmayorov]

  В 29.06.2013 в 16:11, SazMed сказал:

Главное без фанатизма...

Анекдот почти по теме. "Гинекологом должен быть мужик... Только мужик может этим заниматься день за днем, месяц за месяцем, не теряя при этом задора и энтузиазма.

А вот проктологом должна быть женщина! Энтузиазм нам здесь совсем не нужен!"