Качать или не качать?

[souls surgeon]

Вопрос коллегам - всегда ли Вы проводите СЛР безнадежно больным пациентам, пациентам при травмах несовместимых с жизнью и т.д. Интересует Ваше мнение в отношении морали в данном случае....

Сорри прошу перенести тему в интенсивную терапию...

[feldsher-17]

Вопрос коллегам - всегда ли Вы проводите СЛР безнадежно больным пациентам, пациентам при травмах несовместимых с жизнью и т.д. Интересует Ваше мнение в отношении морали в данном случае....

Сорри прошу перенести тему в интенсивную терапию...

 

Согласно стандартам СМП реанимационные мероприятия проводятся вне зависимости от того безнадёжен пациент или нет. В принципе, я считаю, что это не совсем логично и не совсем гуманно.

[Liliya]

Нет,не провожу:реанимация должна спасать жизнь,а не продлевать смерть

[AVALON]

"...Качать или не качать...?!" Весьма странный вопрос - для ВРАЧА ОРИТ..........

[Дилетант]

Вопрос коллегам - всегда ли Вы проводите СЛР безнадежно больным пациентам, пациентам при травмах несовместимых с жизнью и т.д. Интересует Ваше мнение в отношении морали в данном случае....

а закон??

там написано вполне четка..........

[GANS]

Всегда провожу слр, и соотвественно записываю в карте...

[Pierce]

...всегда ли Вы проводите СЛР безнадежно больным пациентам, пациентам при травмах несовместимых с жизнью и т.д...

Практически никогда.

[ajbolit03]

Провожу,в зависимости от заболевания и прошедшего времени с момента смерти.Уважаемые коллеги неужели вы не будете реанимировать даже ребёнка?Хотя моя практика показывает,что из10 СЛР лишь1успешно.

[souls surgeon]

Касаемо меня - качаю и провожу иные реанимационные мероприятия всегда. Даже в случаях когда исход известен заранее, и СЛР лишь продлит мучения пациента - все равно буду запускать. Многие моего мнения не разделяют...Даже очень многие...Вот я и хотел узнать, чем руководствуюся коллеги которые "не качают"...

[Liliya]

...Вот я и хотел узнать, чем руководствуюся коллеги которые "не качают"...

В терминальной стадии онкологических и других хронических заболеваний,травмах,несовместимых с жизнью проведение реанимационных мероприятий противопоказано (это по закону,и реанимация,как и все лечебные мероприятия,имеет свои показания и противопоказания).

И зачем заниматься бесполезным делом,если эффекта не будет?

[Микрон 57]

Все правильно, на это есть DNR ордер http://www.feldsher.ru/forum/index.php?showtopic=410

[docent]

Вот я и хотел узнать, чем руководствуюся коллеги которые "не качают"...

Приказ МЗ РФ от 4 марта 2003 г. N 73 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРИТЕРИЕВ И ПОРЯДКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА, ПРЕКРАЩЕНИЯ РЕАНИМАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ".

http://medleg-spb.narod.ru/Normdoc/reanim.htm

[papaR]

Приказ МЗ РФ от 4 марта 2003 г. N 73 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРИТЕРИЕВ И ПОРЯДКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА, ПРЕКРАЩЕНИЯ РЕАНИМАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ".

http://medleg-spb.narod.ru/Normdoc/reanim.htm

Есть маленькое уточнение: В "Инструкции..." сказано

При наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью.

Уточнение состоит вот в чем:

наличия у больного хронического заболевания в терминалькой стадии (безнадежность состояния и бесперспективность оживления определяется консилиумом специалистов лечебно-профилактического учреждения, которым устанавливается факт использования в данном учреждении всех возможных методов лечения, кроме симптоматических. Решение консилиума заносится в историю болезни и утверждается ответственным лицом, назначенным руководителем учреждения;

- наличия несовместимой с жизнью травмы любого типа (устанавливается консилиумом специалистов). Решение консилиума заносится в историю болезни.

2. При проведении во внебольничных условиях первичных реанимационных мероприятий (восстановление проходимости верхних дыхательных путей, непрямой массаж сердца, дыхание изо рта в рот или в нос) при отсутствии возможности привлечения или позднего прибытия специализированной бригады скорой медицинской помощи для проведения полного реанимационного комплекса.

Реанимационные мероприятия в этом случае могут быть прекращены, если в течение 30 минут проведения не произошло восстановления сердечной деятельности и нe появились признаки восстановления функции центральной нервной системы (как минимум сужение зрачков и самостятельное дыхание). В случае появления признаков восстановления функции центральной нервной системы реанимация продолжается до восстановления сердечной деятельности и дыхания или до повторного исчезновения признаков восстановления функций центральной нервной системы.http://www.medstudy.narod.ru/resource/reanim/death.htm

 

Я лично провожу реанимационные мероприятия всегда хотя бы какое-то время. При наступлении смерти в вышеуказанных случаях, кстати, как правило и признаки биологической смерти появляются быстрее.

[Доктор_Бандюк]

А как определить эту травму, не совместимую с жизнью? Я не говорю о тех случаях, когда мозги на асфальте. Разрыв аорты, например... Визуально больной может быть вполне "совместимым".

 

Поэтому когда не уверен - качаю.

 

Не качаю только при явных признаках биологической смерти. Приходилось и онко пару раз качать (родственники требовали). Ну и ладно, им потом будет легче, что было сделано "все".

[eddyv]

кстати тут рождается новый вопрос (и немного оффтоп): проводить ли СЛР при травме? Ведь причина остановки сердца тут не происходит от седечной болезни а от травмы,гиповолемии итп'.

Мы проводим,как правило уже по дороге в больницу.если найден раненный без пульса и дыхания то закрываем на месте.

[Claus]

Когда работал в составе реанимационной бригады, качали почти всех, кого имело смысл качать, за исключением пациентов с несовместимыми с жизнью трамами, или тех, у кого период клинической смерти до приезда был подозрительно затянувшимся. тогда это было оперативно и качественно, так как бригада была врач, 2 фельдшера + санитар, и рук, и глаз, и голов было достаточно, каждый ясно знал, за что отвечает во время СЛР. сейчас вообще просто ж...па, работаю один, на реанимационном поводе постоянно ловлю себя на мысли, что все время нехватает рук, подключать родственников, чаще всего сложно, да и эффект мизерный, а один, почти ничего не можешь, время уходит, все чаще увы приходится работать на публику.

[anatom-nekrozoff]

Учитывая,как сейчас люди настроенны против медиков,в т.ч с помощью СМИ,качаем.Бывает реанимаем и онко,и ВИЧ,и с трупными пятнами,но это по ситуации.О смертях в присутствии-само собой,но если бесперспективняк,через 15-20 мин смотрим как родственники реагируют,порой сами говорят :"Достаточно,мы всё поняли".Этот вопрос сложный,он полностью на совести врача.Всякое бывало.Бывает говорят 5 мин назад перестал дышать,а там уже и зрачки кошачьи,и пятна,но если идёт агрессия,качаем.Громко кричу:"Эпинефрин!Добиватор!ЭКГ-мониторинг!"Прошу родственников помочь НМС сделать,а то мои девочки устали.Смотрю,у главного скандалиста пот ручьём,но он видит ,что мы тоже работаем,и тело подпрыгивает при ЭДС.При таких случаях конфликтов НЕ БЫЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Даже деньги давали,и благодарности попискивали.

[Freb]

Качаем почти всегда, но проводить СЛР при травме несовместимой с жизнью, в терминальной стадии онкологических и других хронических заболеваний - просто издевательство над трупом!

[ajbolit03]

случаи разные бывали,но чтоб онкологию или труп реанимировать?Это ужасно и идти на поводу у родственников зная зарание что эффекта не будет. Единственные исключения:смерть в присутствии;травмы;несчастный случай.

[supersupra]

Каждый из вас - это те кто считает, что именно они вправе определять терминальность и вопрос жизни и смерти больного - будет гореть в аду жарким пламенем плюс совесть все равно попозже возьмет свое... не сразу, но возьмет...

Особенно будет удар "поддых" - когда вы услышите, что вашего родственника не качали - он же безнадежен...

 

Особо страшно слышать от молодых это - еще молоко не высохло, а все туда же... Сначала поубивать людей надо немного и тогда тянешь любого из могилы, а эти уже сразу умные и крутые...

 

Однажды раскачивал деда с одной почкой, 80 лет, ХПН, гемодиализ, два инфаркта... - а дед то вылез через 20 минут из могилы и ЕЩЕ ДВА ГОДА звонил мне и поздравлял с Пасхой. Вот так-то.

[Woland]

Особенно будет удар "поддых" - когда вы услышите, что вашего родственника не качали - он же безнадежен...

Подобное было у меня, в мою смену умер мой отец, а я час назад как сменился с БИТ и перешел на линию в ночь...не буду обсуждать здесь действия приехавшей БИТ, но лично я качал и буду качать если есть хоть малейший шанс. И успешных у нас на БИТ раньше было больше, сейчас БИТ комплектуют молодыми - у них отношение к жизни и смерти пока что иное. Из недавнего... дают вызов в 02.00 Ж81 "умерла, болела" принят и передан сразу, время доезда 9 минут, нас встречает у подъезда дедок со словами типа "где вас черти носят", заходим а там того хуже 2 дочери в истерике бьются и кричат что она дышала пока мы в лифте ехали... у Ж81 2 ОИМ в анамнезе, последний - месяц назад ну и там букет полный ХЗ... качали...30 минут по полной программе...без эффекта, после этого пришлось выслушать кучу всякого де..ма в свой адрес...зато моя совесть спокойна. Да и собственно говоря а не для этого ли мы работаем? Никто не надорвался еще за 30 минут реанимационных мероприятий, или у кого-то по 20 реанимаций за смену? А ощущения после успешной? Я однозначно за то, чтобы качать. Речь конечно не об абсурде: травма несовместимая с жизнью и явные признаки биологической смерти. Просто задумайтесь...

[Шмель]

Не реанимирую при явно бесперспективной ситуации (онко-4 ст.) и одновременном бесконфликтном согласии родственников ("ребят, не надо..."). Во всех остальных случаях реанимируем : когда действительно надо, само собой ; когда непонятно - вдруг заведётся, чтобы не нарваться на жалобу, и самое главное - (пусть цинично коллеги, но на этом сайте можно), отработать навыки во имя живых. Причём с полным уважением к пациенту и родственникам, без варварства. Но навыки надо тренировать.

[Woland]

Но навыки надо тренировать.

Согласен. Тренировать до автоматизма. Когда пришел работать на БИТ, наш док реанимал всех и интубировать я научился именно на "бесперспективных" и это в последствии здорово облегчило работу, т.к модных тренажеров для интубации у нас как не было так и нет.

[Kinchev]

Знаю несколько врачей на п/cт , которые "принципиально не ремают".(Если конечно за спиной не стоят кучи родственников).У кого то религиозные соображения , а у кого то ..(не вдавался в подробности). Хотя ,имхо, я это уже где то говорил.

[docent]

Не реанимирую при явно бесперспективной ситуации (онко-4 ст.) и одновременном бесконфликтном согласии родственников ("ребят, не надо..."). Во всех остальных случаях реанимируем : когда действительно надо, само собой ; когда непонятно - вдруг заведётся, чтобы не нарваться на жалобу, и самое главное - (пусть цинично коллеги, но на этом сайте можно), отработать навыки во имя живых. Причём с полным уважением к пациенту и родственникам, без варварства. Но навыки надо тренировать.

Опять соглашусь с Вами, коллега Шмель. И больной 80 лет с одной почкой, ХПН, гемодиализ, два инфаркта - вовсе не "бесперспективный" (слово то какое о еще живом человеке) больной.

И всетаки еще раз хочется вспомнить фразу "Реанимация должна возвращать жизнь, а не продлевать смерть", но это уже скорее из области интенсивной терапии, а не Скорой помощи.