извечная проблема взаимоотношений врачей и пациентов

[Dark-Angel]

Еще раз всем здрастихочу всех в очередной раз вернуть к неприятной теме взаимоотношений скорой и населения....

Неделю назад у нас состоялась КЭК по очень интересному поводу.....

Врачебная бригада одной из Питерских подстанций выехала на квартиру с поводом без сознания мужчина 60....ехали не торопясь,при подъезде к адресу на улице встречает молодая,беременная женьщина,вся в слезах,и просит бригаду взять с собой аппаратуру для проведения реанимации,т.к. ее брат,доктор ВОЕНМЕДА,уже реанимирует своими силами дома.....на что бригада отвечает,мы сначала посмотрим что там и как,а потом сами определимся,надо что то тащить или нет...и медленно идут на адрес....в квартире,док ВоенМеда продолжает реанимацию,врач скорой без осмотра говорит ,что все,заканчивайте...Док просит наложить электроды от кардиографа,получает отказ,и только спустя 5 минут уговоров снимается ЭКГ,на которой мелковолновая...фельдшер нехотя бежит в машину и приносит,о чудо,мешок амбу!.....в итоге мужчина умер....а Док ВоенМеда накатал грамотную жалобу на бригаду....Но что больше всего поразило,доктор скорой не признала своей вины,в аргумент сказав на КЭК,у нас куча вызовов на без сознания,почему я и фельдшер (обе женьщины) должны таскать на себе всю реанимацию на каждый вызов?нам тяжело!

 

доктору сейчас грозит увольнение,если жалоба не пойдет дальше....

 

На мой взгляд,таких "докторов" надо по статье и "громко" увольнять,дабы была наука для остальных....

на линейных машинах не такие уж огромные и тяжелые сумки с реанимацией,наша бригада,приезжая на вызов,даже если он "по скорой" на без сознания тащит как минимум чемодан,растворы,монитор,ЭКГ,носилки,сумку реанимации,сила привычки,которая еще ни разу не подводила...и не зависимо от того один фельдшер с доктором работает или два,и по объему это больше чем комплектация линейной выездной бригады.

 

Коллеги,а что думаете вы относительно данной ситуации?

[adwak]

Еще раз всем здрастихочу всех в очередной раз вернуть к неприятной теме взаимоотношений скорой и населения....

...

Коллеги,а что думаете вы относительно данной ситуации?

Тут все не совсем так. Увольнение ей не грозит, комиссия причинно-следственной связи между действиями врача и смертью больного не нашла. Ей объявлен выговор. Что касается ношения всей машины в квартиру, я считаю, что ларингоскоп и амбушку нужно носить с собой. Но не надо сравнивать спецов и линию. И по количеству фельдшеров и по качеству вызовов. Население расхлебывает то, что само заварило, все по Булгаковы, меньше надо врать по телефону, когда на прищемленный дверью палец, с поводом умирает, 99 раз принесут все на 100 раз, когда действительно надо, не принесут ничего. Рассказ Толстого "Волки, волки" читайте...

[Гость wera772]

Ну что тут можно сказать . Ситуация конечно же поганая . С одной стороны доктор 03 права , что не захотела на себе тащить всю эту аппаратуру . Ведь сколько раз бывало , что дают повод б\с , хрипит , а там пьяный гоблин в притоне . И вовсе он не б\с , а просто спит , и ничего он даже не хрипит , а храпит во сне . И примерам таким горестным несть числа . А с другой стороны , непонятно почему доктор не захотела найти общий язык с родственниками больного . Ну уж со своими - то коллегами всегда можно договориться . Ну "ящиком погреметь" изображая кипучую деятельность тоже можно .

А вообще , не люблю я вопросы подобные этому :

Коллеги,а что думаете вы относительно данной ситуации?

. Проблемы преподносятся не с точки зрения стороннего наблюдателя , а с уже готовой оценкой ситуации :

На мой взгляд,таких "докторов" надо по статье и "громко" увольнять,дабы была наука для остальных....

, что уже заранее формирует негативное мнение о герое темы . Очень жаль , что нельзя узнать мнение того самого доктора , ради которого открыли эту тему . Возможно , что вместе с её объяснениями произошедшего картина событитй выглядела бы более полной и объективной .

[feldsher177]

при подъезде к адресу на улице встречает молодая,беременная женьщина,вся в слезах,и просит бригаду взять с собой аппаратуру для проведения реанимации,т.к. ее брат,доктор ВОЕНМЕДА,уже реанимирует своими силами дома.....на что бригада отвечает,мы сначала посмотрим что там и как,а потом сами определимся,надо что то тащить или нет...и медленно идут на адрес....в квартире,док ВоенМеда продолжает реанимацию,врач скорой без осмотра говорит ,что все,заканчивайте...Док просит наложить электроды от кардиографа,получает отказ,и только спустя 5 минут уговоров снимается ЭКГ,на которой мелковолновая...фельдшер нехотя бежит в машину и приносит,о чудо,мешок амбу!.....в итоге мужчина умер....а Док ВоенМеда накатал грамотную жалобу на бригаду....

1) Какие были основания не поверить встречавшей женщине и не выполнить ее просьбу???

2) Опять наплевательское отношение к коллеге!

3) Доку ВоенМеда желаю довести это дело до завершения.

PS. Если, разумеется, все было так, как описал автор темы.

[adwak]

1) Какие были основания не поверить встречавшей женщине и не выполнить ее просьбу???

2) Опять наплевательское отношение к коллеге!

3) Доку ВоенМеда желаю довести это дело до завершения.

PS. Если, разумеется, все было так, как описал автор темы.

А если не было, что пожелаете?

[feldsher177]

А если не было, что пожелаете?

Если все было не так, то никому ничего желать не буду.

 

Сегодня после отлучки из дома первый раз на форум залез, а тут...сплошные разборки на темы "врачи vs пациенты" и "врачи vs врачи". Свое мнение высказывать не буду. Но отпрыск мой каждый день этот форум читал, в раздумьях он: подаваться ему в медицину или не подаваться, как говорится, и хочется, и колется. Так вот он мне вопрос задал: " Подобное отношение к больным я могу понять. Но подобное же отношение друг к другу - врача к врачу - никак себе объяснить не могу". Знаете, adwak, мне стыдно за нас и нечего ему ответить.

[резеда]

не найден общий язык с родственниками, впрочем это врядли явилось причиной смерти и за это не увольняют.

хотя обычно если родственники кипишатся над трупом, не отказываю им в показательном сеансе реанимационных мероприятий(урезанном если труп "совсем уж труп").

ну а там где труп "еще не совсем труп"- всегда по полной отработать надо.

[Marik]

К сожалению, на КЭК приехать не получилось, но, насколько мне известно, немалую роль в сложившейся ситуации сыграли диспетчера приема, откровенно по-хамски разговаривавшие с вызывающим.

 

Насчет дефибриллятора - признаюсь честно, на вызовы с поводом "без сознания" не беру (сейчас полетят камни? ;) ). Часто работаем вдвоем, поэтому просто рук не хватает. Реанимационная сумка берется на вызов всегда. В случае необходимости за дефибриллятором посылается родственник или второй фельдшер(если есть), а мозговой кровоток в это время поддерживается стандартными ЗМС+ИВЛ.

 

Работая на линии, всегда брала с собой мешок Амбу на "без сознания", лежал у нас в машине отдельно, в обычном пластиковом пакете и подъем на этаж сильно не отягощал.

 

В свете последних событий, как раз после КЭК, видела линейную бригаду (доктор и фельдшер), которые честно тащили на вызов три сумки плюс дефибриллятор. Кстати, вызов ложным оказался, пьяная вызывающая номера квартир перепутала .

 

Насчет "брать или не брать" дефибриллятор. Считаю абсолютно необходимым брать на "без сознания" мешок Амбу, воздуховод и ларингоскоп с трубками нескольких размеров.

Остальное всегда можно принести. Для выполнения ЗМС нужны только руки (кстати, приходилось (и неоднократно!) встречаться с тем, что фельдшера и врачи СМП совершенно неправильно выполняют ЗМС, хотя экзамены пресловутые по практическим навыкам сдали).

Учитывая, что опыт интубации, как правило, у линейных сотрудников небольшой, да и интубация может оказаться технически сложной, крайне необходимо обучить их грамотной МАСОЧНОЙ вентиляции. К тому же забывают сплошь и рядом перед интубацией погипервентилировать масочкой...

И вообще - навыки базовой СЛР, несмотря ни на что, оставляют желать много лучшего. На что и нужно, на мой взгляд, в первую очередь обратить внимание, вместо того, чтобы обязывать всех тащить на вызов дефибриллятор (которым, кстати, возможно, и не все сумеют воспользоваться, который, возможно, не проверялся многие месяцы... это отдельная тема).

 

А вот очень хороший пример, когда грамотно проводимая базовая СЛР и дефибрилляция (которая, кстати, получилась отсроченной (по объективным причинам) на 20 минут) реально спасла больному жизнь.

 

Итак, мужчина 61 года, перенесший несколько месяцев назад о. инфаркт миокарда, пришел для плановой съемки ЭКГ в кабинет функциональной диагностики поликлиники. Непосредственно во время записи ЭКГ потерял сознание, а на пленке, во всей своей красе, зарисовалась фибрилляция желудочков. Доктор функциональной диагностики начала СЛР - ЗМС, ИВЛ проводилась методом изо рта ко рту через S-образный воздуховод. Вызвана реанимационная бригада. Спустя 5 примерно минут в кабинет доставили поликлинический дефибриллятор, который, в силу преклонного возраста и длительного неиспользования, выдал однократно разряд энергии неизвестной мощности и благополучно сдох. ФЖ у больного сохраняется. Продоложается базовая СЛР. Дефибрилляция была проведена прибывшей реанимационной бригадой примерно через 20 минут после остановки кровобращения и начала СЛР.

Восстановлен синусовый ритм. В стационар доставлен на самостоятельном дыхании (через ИТ). Спустя два часа восстановилось сознание. Дальнейшая судьба больного известна. Выписан из больницы. Неврологического дефицита НЕТ.

И это на 100% заслуга врачей поликлиники, которые сразу и правильно (!) начали проводить базовую СЛР. При всем желании, мы никогда не можем приехать сразу. И нам, как правило, реанимационные мероприятия чаще приходится ПРОДОЛЖАТЬ, а не начинать.

А от того, КАК и КОГДА их начали, зависит судьба больного.

[Angry_Pepper]

Теперь взгляд с другой стороны.

Доктора, которого поливали грязью на этом злополучном КЭК, я знаю очень хорошо и не один год. Более того, она многому меня научила в свое время; я считаю ее одним из лучших линейных врачей ГУЗ ГССМП. Причем не только с точки зрения специалиста, но и как человека, который физически НЕ УМЕЕТ хамить, разговаривать грубо, быть жестким.

Поэтому у меня нет оснований не доверять ее рассказу:

- повод к вызову "без сознания" без всяких уточнений (а кто был на КЭК - знает, что родственники звонили вторично с просьбой прислать реанимационную бригаду, т.к. сын усопшего (врач-ДЕРМАТОЛОГ) проводит СЛР). Напомню, что диспетчер не удосужился сообщить об этом никому: специализированная бригада не направлена; едущий на вызов доктор не предупрежден.

- время доезда соответствует времени суток и месту действия (центральный район! Вечно стоящий Литейный! Барахлящий навигатор!).

- встретила на улице женщина, попросила бежать быстрее. Бригада (врач и фельдшерица, работающая свои третьи в жизни сутки на СМП) поспешила наверх по лестнице. Ларингоскоп и набор трубок находится в сумке - это закон для той станции, на которой работает доктор.

- на месте: врач не-специалист (напомню, преподаватель - дерматолог) проводит подобие СЛР: надавливая на область сердца и не осуществляя ИВЛ. Ребра сломаны. Клинически - по всем параметрам - бригада имеет перед собой труп мужчины. Врач начинает проводить ЗМС, ИВЛ через воздуховод. Фельдшер накладывает электроды - чтобы показать родственнику бесперспективность мероприятий. На ЭКГ - мелковолновая фибрилляция. Кстати, один раз я наблюдал такую у трупа женщины с размозженным колесом грузового автомобиля головным мозгом через 1,5 часа после травмы - это для справки о ритмах "умирающего сердца". Однако, учитывая обстановку на адресе, бригада продолжает выполнение СЛР. Попытка интубации - неудачна. Фельдшер - молодая девчонка БЕЖИТ в машину за Амбой и просим барахлом. 40 минут реанимации - мелковолновая закономерно сменяется асистолией. Констатация.

- родственники не имеют никаких претензий к бригаде, 40 минут выполнявшей СЛР. Говорятся слова благодарности врачу, сделавшему все, что можно.

- труп мужчины - приезжего, молодого, без мед.документов - оставляется на месте, вызывается милиция.

- четыре часа ожидаются все необходимые милиционеры и еще пять часов - служба трупоперевозки, все это время труп "любимого папы" лежит в квартире с родственниками.

 

Пост-фактум аффектирующий сын - преподаватель дерматологии, возбужденный отношениями с правоохранительными органами и СПБО, очевидно проконсультированный благодетелями-реаниматологами родной ВМА рисует жалобу.

 

Доктора имеют во все естественные отверстия противоестественным образом.

 

Я вижу одну ошибку: видя возбужденного родственника, доктор должен был взять Set... Как это по-русски... Реанимационную укладку.

Причинно-следственной связи между действиями доктора и смертью гражданина я не усматриваю. Как не усматривает ее и патологоанатом и кто угодно еще адекватный. Кроме супер-профессионалов центральной станции, последний раз видевших больных пятнадцать лет назад на картинках.

[feldsher177]

Доктора имеют во все естественные отверстия противоестественным образом.

 

Я вижу одну ошибку: видя возбужденного родственника, доктор должен был взять Set... Как это по-русски... Реанимационную укладку.

Причинно-следственной связи между действиями доктора и смертью гражданина я не усматриваю. Как не усматривает ее и патологоанатом и кто угодно еще адекватный. Кроме супер-профессионалов центральной станции, последний раз видевших больных пятнадцать лет назад на картинках.

Ну вот описание произошедшего, которое НЕСКОЛЬКО отличается от данного автором темы.

Теперь вопрос. А за что именно "Доктора имеют во все естественные", что вменяется конкретно? Каковы действия в отношении того самого диспетчера?

[Angry_Pepper]

Теперь вопрос. А за что именно "Доктора имеют во все естественные", что вменяется конкретно? Каковы действия в отношении того самого диспетчера?

Замечания КЭК:

- долго ехала (даже если это было бы так, то при чем здесь, мазафака, доктор? У нее водительских прав нет!)

- нахамила по прибытии у дома (из жалобы родни). Повторяюсь, доктор физичиски не умеет хамить. Клянусь У.Дж.Мортоном и пророком его Сафаром!

- не взяла всю необходимую аппаратуру (признаю - косяк неоспоримый. Но доктор ехал на б/сознания, а не на клиническую смерть. Не знаю, как у Вас, а у нас 90% б/сознательных = токсическая энцефалопатия с судорожным синдромом)

- нахамила на вызове у тела (см. выше

- неправильно реанимировала

- нахамила после завершения реанимации (см выше ван мор тайм).

 

Диспетчер номер 1 (мы все слушали запись приема) - разговаривал с родней усопешего по-хамски, кричала, действовала не оперативно. Вывод КЭК - без последствий.

Диспетчер номер 2 (приняла повторный вызов и ничего никому) - Вывод КЭК: замечание по типу "не надо так больше делать!!!"

Врач - Вывод КЭК: двухчасовые пафосные разносы типа "вы 18 лет не работали, а делали вид! Вы идиот! Таких, как Вы - врачей-убийц - поганой метлой из органов и т.д. и т.п.). Строгий выговор. Лишение премии. Поднятие вопроса о передаче дела в прокуратуру.

[резеда]

везде все одинаково- маразм крепчает.И ведь потреплют доктору нервы ой потреплют.А что такое ВМА?Высшая? Военная?

Моей сменщице влепили стр выговор с занесен в личное дело по жалобе истеричной твари с юр образованием- смысл жалобы в прокуратуру- ЦИТАТА-не проверила исправность механического прибора для измерения температуры(градусник) перед проведением манипуляции.

вот так вот нас и имеют ни за что.

[чУмNick]

Если кому интересно, у меня есть запись КЭК с диктофона...

Ангри, приветы! Конечно интересно! Давай, давай, выкладывай сюда поименную расшифровку с черного ящика КЭКа... Фотографии ты помнится уже выкладывал!

У меня кстати где-то валялась распечатка стенограммы одного забавного КЭКа, вряд ли фальсифицированная. Найду - поделюсь сюда куда-нить!

Как говаривал Вилкинсон - "Мы ж карьяла - нам похьяла!"

______________________________________________________________

Впрочем я уже выложил... Смотреть ТУТА

[Marik]

Давайте лучше соберемся где нить и коллективно послушаем...

[Кожанов]

А что такое ВМА?Высшая? Военная?

Военно-медицинская академия... многие заканчивали... многие врачи, но больше - военные.

[чУмNick]

Давайте лучше соберемся где нить и коллективно послушаем...

Отличная идея! А после второй-четвертой - еще и сами подпоем!

Вообще в планах на август (ежели не загнобят отпуск как мне тут намекнули) уже стоит мероприятие по прослушиванию Ангри_Пеппера... Аускультация, так сказать!

[MYG]

Насчет "брать или не брать" дефибриллятор. Считаю абсолютно необходимым брать на "без сознания" мешок Амбу, воздуховод и ларингоскоп с трубками нескольких размеров.

Я не совсем согласен с Вами. Все таки от дефибрилляции зависит куда больше, чем от интубации и ИВЛ. Эта и все остальные меры по отношению к дефибрилляции - вторичны. ЗМС, конечно, суперважен, но если только дефибриллятора нет под рукой. А пока фельдшер сбегает за ним - пройдет минут 5-10, а это при СЛР - вечность. Я на все вызовы с этажей в родной больнице с поводом "без сознания" выдвигаюсь с дефибриллятором, хотя 9 из 10 - дефибрилляции не требуют.

[Marik]

Я на все вызовы с этажей в родной больнице с поводом "без сознания" выдвигаюсь с дефибриллятором, хотя 9 из 10 - дефибрилляции не требуют.

 

На этажи в родной больнице я тоже отправляюсь с дефибриллятором, который силами медсестры двигается за мной на аккуратном анестезиологическом столике на колесиках, в ящиках которого находится все необходимое для реанимации. И лифт в больнице работает всегда.

 

А вот ночью, на 5й этаж без лифта, когда в руках у вас еще папка, кардиограф, сумка №1 и сумка№2 тащить еще и дефибриллятор, который в 90% процентах случаев не нужен, необходимым не считаю. Когда меня вызывают в помощь заведомо на аритмию или клиническую смерть, естественно, все тащится с собой. А на "без сознания"... В бытность еще линейным врачом, как то подсчитала, что за одни сутки из 10 поводов "без сознания" реально была потеря сознания лишь у одного человека, и то со слов родственников. ВСЕ 10 больных находились в сознании. О как.

 

А великий стандарт реанимации АВС еще никто не отменял. И если память мне не изменяет, А - это как раз airways, затем В - breathing, а вот потом уже cor и D и E... ;) D всегда с собой, а за Е сходят. Реанимация на отделении и реанимация на скорой вещи очень разные, поверьте. Знаю, что говорю, ибо в свободное от скорой время я работаю в стационаре... ну или наоборот, как хотите ;)

[alison]

Я вижу одну ошибку: видя возбужденного родственника, доктор должен был взять Set... Как это по-русски... Реанимационную укладку.

Согласна.

[MYG]

На этажи в родной больнице я тоже отправляюсь с дефибриллятором, который силами медсестры двигается за мной на аккуратном анестезиологическом столике на колесиках, в ящиках которого находится все необходимое для реанимации. И лифт в больнице работает всегда.

 

 

А великий стандарт реанимации АВС еще никто не отменял. И если память мне не изменяет, А - это как раз airways, затем В - breathing, а вот потом уже cor и D и E... ;) D всегда с собой, а за Е сходят. Реанимация на отделении и реанимация на скорой вещи очень разные, поверьте. Знаю, что говорю, ибо в свободное от скорой время я работаю в стационаре... ну или наоборот, как хотите ;)

 

Лифта больно долго ждать. Посему - бегом по лестнице с дефом в руках. Спасибо, сейчас он только 7 кг весит, в начале деятельности был агрегат весом 13 кило. Что касается стандарта, то он, насколько мне известно, сильно пересмотрен в пользу ЗМС и без дефа именно ЗМС - основа основ, а уж ежели ты один - тем более. От дыхания толку много меньше.

[Marik]

Что касается стандарта, то он, насколько мне известно, сильно пересмотрен в пользу ЗМС и без дефа именно ЗМС - основа основ, а уж ежели ты один - тем более. От дыхания толку много меньше.

 

Пересмотрен в плане отношения частоты компрессий и вдохов. ИВЛ никто не отменял.

 

А вот разъединить "дыхательные и глотательные" категорически надо сразу. Ибо опасность регургитации и аспирации

чрезвычайно велика, особенно в условиях СМП, когда больного предстоит тащить на мягких носилках, да и при выполнении ЗМС казусы случаются. Наши пациенты, как правило, дома с полными желудками внезапно умирают... Да и навыки ЗМС у персонала часто небезупречны. Уж сколько литров супа в совокупности из легких пациентов было получено по приезде в помощь к реанимирующим, трудно даже сказать.

[BobbyOr]

Честно говоря в данной ситуации я склонен больше верить версии Angry_Pepperа, но согласитесь коллеги если есть информация что врач ВМА проводит реанмероприятия не захватить дефик как-то не логично. В любом случае в НАПРЯЖЕННОЙ ситуации, когда родственники на взводе и готовы взорваться, совершенно не вредно разок другой трахнуть даже явный труп, и уже потом, показав изолинию, запевать ритуальную пестню. И еще - если ЭКГешник рисует фибрилляцию то надо долбить (а как иначе?) этож рефлекс (конечно если голова не в метре от тела).

[Nutik_Aniutik]

Сочувствую доктору....... Не повезло.

[земский_врач]

, И еще - если ЭКГешник рисует фибрилляцию то надо долбить (а как иначе?) этож рефлекс (конечно если голова не в метре от тела).

Там, вроде ,мелковолновая фибрилляция уже была .А при ней дефибрилляция малоэффективна.Вначале адреналин надо ,чтобы в крупноволновую перевести ,а затем уже стучать.

[MYG]

Пересмотрен в плане отношения частоты компрессий и вдохов. ИВЛ никто не отменял.

ИВЛ, ясное дело, никто не отменял. Но если речь идет о базовой СЛР (к которой интубация не относится), то важнее ЗМС. И изменение соотношения компрессий/вдохов тому подтверждение.