Краснодарское "дело врачей"

[Vakik]

у вас всегда виноват пациент

не-а, пациент здесь не виноват, ее никто не осуждает, ее искренне жаль...

У нас вобще пациент всегда прав, а если он не прав, то см. в начало строки.

Покажите мне человека, который не совершил ни одной ошибки - и будет второе пришествие!

Был один - распяли!

А реаниматолог виноват в том, что не предусмотрел ВСЕ - ату его! Пусть его ребенок тоже страдает! Так?

простите, увлекся

[yasy]

Передусмотреть он должен был всё,ведь если бы это был его ребенок там,он бы наверно сам поставил ему это катетор,как и положенно,а не медсестра, а убили его скоты конечно и семью его жалко мне.

Просто нельзя так одзываться о родителях девочки.

Изменено 26 Ноября, 2008 в 20:43 пользователем Dr.Suvorowww
Сокращайте цитаты!

[doc]

Там не ошибка,там халатность,в суде была доказана халатность.

Нет, не доказана. Просто потому не доказана, что нет в российском законодательстве юридического понятия "врачебная ошибка".

------

На Западе вены пунктируют врачи. И отвечают за это врачи. В России - пунктируют м/с, а отвечают врачи.

------

Можно неправильно спунктировать. Можно это не сразу увидеть. Это не халатность, это ошибка. Бывает. На 10 тысяч пункций случился "один прокол". Увидели это не сразу. Так тоже бывает. Если бы у этой девочки не было бы врожденного заболевания, о котором тоже нельзя узнать, пока не "проколишься", то перекололи бы и забыли бы.

Ну, м.б. родители бы жалобу написали бы, что ребенка два раза перекалывали. Но суда бы не было. Хотя, жаль.

Потому что виноват во всем бардак, царящий в больницах, в поликлиниках, на Скорой.

Но бардак нельзя отдать под суд. А врача можно. Вот его и отдали под суд.

------

И, уверяю Вас, виновных в смерти врача тоже не найдут. Я имею в виду настоящих виновных. Как не нашли настоящих виновных и в трагедии, случившейся с девочкой. Найдут "козла отпущения" и "повесят на него всех собак"....

[docent]

Но гаденько как-то слышать такое от доктора,его вообще-то суд осудил...

Доктор не хочет, чтобы так же обошлись с ним, и вообще с его коллегами! И в СИЗО доктор попал, потому что куливец долбил прокуратуру жалобами - почему осужденный до сих пор на свободе, врач на свободе покоя ему не давал, вот пускай и теперь не дает. Суд говорите? 37-й год забыли? Там тоже суд был. А здесь - не суд, а судилище!

[feldsher199]

Передусмотреть он должен был всё,ведь если бы это был его ребенок там,он бы наверно сам поставил ему это катетор

Правда заключается в том, что врач сам своим близким людям ничего не делает (разумеется, речь о чем-то серьезном), а обращается за помощью к коллегам, как правило.

[doc]

И в СИЗО доктор попал, потому что куливец долбил прокуратуру жалобами

А Вы эти жалобы сами читали? Или это Ваше предположение?

А здесь - не суд, а судилище!

А вот это, пожалуй, справедливое замечание.

[docent]

Нет, уважаемая doc, разумеется не читал, посему сужу об этом на уровне слухов из интернета. Только это дела не меняет. То, что он долбал прокуратуру до суда, надеюсь, в доказательствах не нуждается.

[Trepalcin]

На Западе вены пунктируют врачи. И отвечают за это врачи.

А парамедики не пунктируют?

[yasy]

Вы знаете каждый родитель риагирует по разному,если бы это был какой нибудь аля Калоев,я боюсь что до суда бы даже дело не дошло,а родители девочки все делали по закону РФ.

Просто в моей семье похожий пример есть...(про коклюш)

2002годПлемяшке 3 мес,госпитализируют по скорой(платной правда) в 5 больницу с тяжелым коклюшем,ночью при кормлении ребенка,мать замечает что ребенок не дышит,она к сестре на посту,та проверяет,да не дышит,вызывают реаниматолога,молодого парня,видно что только только он...,вообщем не дышала она 4 минуты,он её спас,честь ему и хвала много,много,много здоровья ему и его родным,племяшку выписали,жизнь пошла своим чередом(борьбу с остаточным явлением после коклюша я в расчет не беру),так вот в 10 мес ребенкиных мы замечаем что деть то НЕ СЛЫШИТ...сурдоцентр,приговор глухота 4 степени и инвалидность 2гр.,от чего, от лечения коклюша гентамицином!!!!!!!!!!!!!!!,ну неужели врач не мог нам сказать купить те антибиотики каторые бы не привили к таким последствиям или хотя бы предупредить об(не знаю как это звучит правильно на вашем языке)вообщем момжно было проводить совместную терапию,что бы это осложнение не возникло,но не позже чем через 14 дней приёма этих самых антибиотиков....

Извиняюсь за много букав и ошибки:008:

[doc]

Нет, уважаемая doc, разумеется не читал, посему сужу об этом на уровне слухов из интернета.

Ну, а чем слухи из интернета о том, что он "долбал прокуратуру" правдивее, чем слухи о "враче-убийце"? Вы же, надеюсь, не верите, что врач не сделал все возможное ( учитывая его достаточно скромные, по независящим от него причинам, возможности ) чтобы спасти девочке руку и жизнь?

-------

Меня несколько удивляет именно Ваше видение проблемы: раз пациент, значит, обязательно непорядочный ( я тщательно подбираю слова, чтобы не написать грубость ) а раз врач, значит, почти святой.

Я не пытаюсь судить. Но не бывает в жизни черно-белых ситуаций. Есть и вина врача, и вина родителей; есть трагедия двух семей. Но пока в больнице "в праздник" нельзя будет оказать больному помощь на уровне современной медицины, такие трагедии будут повторяться в той или иной форме. И, на мой взгляд, говорить, а, вернее, кричать надо об этом, а не о том, кто "правее".

-------

Не примите за хвастовство, но у нас объем экстренной помощи в б-це в праздники и в будни ничем не отличается.

 

А парамедики не пунктируют?

Да, конечно. Парамедики пунктируют. Они, вообще, много чего умеют. Но работать м/с в отделении не могут - другая специальность. А м/с не могут, по этой же причине, работать на Скорой.

[Schirevov]

...учитывая его достаточно скромные, по независящим от него причинам, возможности...

...Но пока в больнице "в праздник" нельзя будет оказать больному помощь на уровне современной медицины, такие трагедии будут повторяться в той или иной форме.

1) Как связаны эти самые "скромные возможности" с врачебной ошибкой в данном конкретном случае, и если они "по независящим от него причинам", то за что ж тогда именно его осудили?

2) Может быть в больнице отмечали, а может у них тоже "объем экстренной помощи в б-це в праздники и в будни ничем не отличается" , опять таки, свяжите вину именно Пелипенко с этим фактом? Жизнь девочки он всётаки спас...

[docent]

1. Ну, а чем слухи из интернета о том, что он "долбал прокуратуру" правдивее, чем слухи о "враче-убийце"?

2. Вы же, надеюсь, не верите, что врач не сделал все возможное ( учитывая его достаточно скромные, по независящим от него причинам, возможности ) чтобы спасти девочке руку и жизнь?

3. Меня несколько удивляет именно Ваше видение проблемы: раз пациент, значит, обязательно непорядочный а раз врач, значит, почти святой.

1. Да ничем, Вы правы. Но я не могу быть абсолютно беспристрастным в этом вопросе, думаю Вы понимаете почему.

2. Меня не было на месте, я не изучал истории болезни (хотя очень хотел бы), но по тем фактам, которые излагались в СМИ и по тем моментам, которые освещались на специализированных форумах + некоторое представления о работе реаниматолога, позволяют мне иметь своё видение этой ситуации: реаниматолог сделал все, чтобы спасти руку - он вызвал хирурга, и это все, что в его компетенции в настоящее время в данных условиях. Цепь трагических последствий послужила причиной столь тяжкого осложнения. Но я так и не пойму, в чем вина врача Пелипенко, потребовавшая уголовного преследования? В том, что вместо вены была пунктирована артерия? Это что, невозможное и уникальное осложнение? По моему оно описано во всех руководствах по анестезиологии, и по моему каждый врач хоть раз в жизни пунктировал артерию (при пункции подключичной вены, например). Насколько быстро определили это осложнение? Вероятно очень быстро - в артерию невозможно проводить инфузию без определенных технологий. Насколько быстро был заподозрен тромбоз артерии, думаю, что очень быстро - и немедик увидит, что в конечности происходят определенные изменения. Насколько быстро был вызван хирург - думаю, как только был заподозрен тромбоз. Все! На этом реаниматолог уходит с главной роли в этой ситуации с ручкой! Почему привлекли его?! Только его?!

3. Мое???!!! Я хоть раз где то так написал?! Или высказал что то подобное?! Я даже иногда обратное скорее пишу.

[Dr.Snaut]

Мне несколько не понятно чему оппонирует уважаемая коллега Doc - напоминает известное стихотворение "А у нас на кухне газ, а у вас ..." далее не цитирую. Ежу понятно, что если бы российскую медицину финансировали, как израильскую, где, кстати, очень много классных спецов именно из России, а страховые медицинские компании не отмывали бы деньги, вкупе с медицинскими чиновниками, как это опять-таки делается в России, то соотношение качество/эффективность резко бы качнулись в положительную сторону. Однако этого нет и не будет - в стране идёт постоянный делёж "чёрного нала", выпуски новостей по ТВ про заказное убийство очередного мэра/директора/депутата - лёгкая рябь на этом омуте. Не до медицины нашим сильным мира сего. Фактически медициной не занимается никто, она напоминает корабль, который терпит бедствие во время шторма, капитан которого имел опыт судовождения только детских игрушек в собственной ванночке, а старший помощник с боцманами в это время перетаскивает в спасательные шлюпки всё ценное, чтобы затем сбежать с корабля, бросив его с командой и пассажирами на произвол судьбы; в результате виновными в кораблекрушении естественно, будут матросы, а как же иначе?!

Yasy как вы говорите - "ну неужели врач не мог нам сказать купить те антибиотики каторые бы не привили к таким последствиям": 1) для этого врач должен знать это сам, а для этого надо читать/посещать лекции и семинары, а не думать, как растянуть зарплату на оплату коммунальных услуг, еду и транспорт на целый месяц; или 2) быть уверенным, что вы с его рекомендациями не побежите в страховую компанию с заявлением, что с вас вымогают деньги на лечение, которое вам "положено", а у него, соответственно, не вычтут из скромной зарплаты за нарушение. Ну положено, так положено - чего положили, то и лежит...Вывод один - грамотный врач - это вымирающий в России вид и чем больше будет образцово-показательных "процессов" над ними, тем быстрее он вообще исчезнет.

P.S. У знакомых сын хотел быть с детства врачом. Знает иностранный язык, умный эрудированный парень. Учился уже на IV курсе. Сегодня узнал, что он пошёл в деканат и забрал документы. Когда родители его спросили, почему он так поступил, он ответил: "Не хочу, чтобы меня через несколько лет зарезали или сгноили в лагере на радость нашему дегенеративному обществу!"

[docent]

лечения коклюша гентамицином

А вот в этом необходимо разбираться, что это было - врачебная ошибка (врач в силу каких то обстоятельств не предполагал, что гентамицин в данном случае вызовет такой побочный эффект) или преступная небрежность (врач знал о возможном побочном эффекте в виде ототоксичности, но пренебрег этими знаниями). А может быть у врача найдутся другие объяснения, почему именно этот антибиотик был необходим, чтобы спасти жизнь ребенку. Но сначала этим вопросом должна заняться медицинская экспертиза с участием высококвалифицированных специалистов в разных областях, и эта комиссия, после тщательного изучения должна решить - что с этим врачом делать дальше. Но не прокуратура, которая не шиша не смыслит в медицине! И даже СМЭ здесь не помощник, так как причинно-следственная связь налицо, и опираться только на её результаты, значит признать врача безусловно виноватым.

 

Кстати, ситуация аналогичная ситуации с Сонечкой. yasy, все же Вы больше благодарны доктору, что он спас жизнь ребенку, или наоборот, что ребенок хоть и выжил, но стал инвалидом?

[Trepalcin]

о возможном побочном эффекте в виде ототоксичности,

Позвольте,а разве сам коклюш не может вызвать глухоту?

[yasy]

Yasy как вы говорите - "ну неужели врач не мог нам сказать купить те антибиотики каторые бы не привили к таким последствиям": 1) для этого врач должен знать это сам, а для этого надо читать/посещать лекции и семинары, а не думать, как растянуть зарплату на оплату коммунальных услуг, еду и транспорт на целый месяц; или 2) быть уверенным, что вы с его рекомендациями не побежите в страховую компанию с заявлением, что с вас вымогают деньги на лечение, которое вам "положено", а у него, соответственно, не вычтут из скромной зарплаты за нарушение. Ну положено, так положено - чего положили, то и лежит...Вывод один - грамотный врач - это вымирающий в России вид и чем больше будет образцово-показательных "процессов" над ними, тем быстрее он вообще исчезнет.

1.Без коментариев...хотя как и многие не врачи скажу,только шепотом,можно поменять работу.

2.Тот врач изначально знал что мы никуда не пойдем,я вымалевала у них платную палату/бокс и говорила что любое лекарство буднт купленно,если панадобится...так что тут дело в другом.

Тут много говорят об ошибках,типа кто их не совершал,но ведь за ошибки нужно платить...

Водитель сбивающий людей на смерть(не специально,он простов ошибся,не сриагировал вовремя и т.п.)и что теперь ему погрозить пальчиком и ехай дальше?Нет.Тюрьма.

А чем врачи отличаются,т.е.извините ошибся, и всё?!!!

Я понемаю что у каждого врча своё мааленькое кладбище,но если происходит халатность,то нужно судитьИХМО

[docent]

Позвольте,а разве сам коклюш не может вызвать глухоту?

И яблочный джем может вызвать асфиксию...

[doc]

Коллеги мои дорогие, docent и Dr.Snaut!

Вот теперь вы о деле говорите. (Впрочем, я в вас нисколько и не сомневалась ).

Вина врача Пилипенко? Надо поставить это слово в кавычки, потому что речь идет о технической врачебной ошибке. ( Я изначально предполагаю, что врач был трезв, что отнесся к ребенку со всем вниманием и использовал все свои знания и опыт, чтобы ему помочь; что его знания достаточно современны, что разговаривал с родителями вежливо, с администрацией твердо...ну и т.д. ). Тем не менее, ребенок остался инвалидом. Это можно было бы расценить, как несчастный случай ( тут еще и тромбофиллия на его бедную голову!), но это расценено, как преступление. Почему? Ответ в посте коллеги Dr.Snaut'а.

Оппонирую я не вам, а тем, кто огульно обвиняет родителей ребенка-инвалида в смерти врача Пилипенко.

[docent]

Тут много говорят об ошибках,типа кто их не совершал,но ведь за ошибки нужно платить...

Согласен. Но как Вы предлагаете это делать? Из врачебной зарплаты в три копейки медью? Страховые компании в России врачей от профессиональных ошибок не страхуют, хлопотно говорят. Очень часто больница, где работает виновник, и выплачивает по решению судов.

[Trepalcin]

yasy ,почему Вы уверены,что глухота не от самого коклюша,а от лечения?

[doc]

если происходит халатность,то нужно судитьИХМО

Безусловно!

Вопрос. Как отличить врачебную ошибку от халатности, особенно, если нет такого юридического понятия?

И, кстати, о водителе. Когда пешеход перебегает дорогу в неположенном месте ( или на красный свет ) и его сбивает машина, тоже водитель виноват?

[yasy]

...yasy, все же Вы больше благодарны доктору, что он спас жизнь ребенку, или наоборот, что ребенок хоть и выжил, но стал инвалидом?

Мы безусловно благадарны доктору,эту благадарность словами не выразить.

[Dr.Suvorowww]

Позвольте,а разве сам коклюш не может вызвать глухоту?

Коклюш вряд ли, а вот 4 минуты без дыхания для мозга просто так не проходят. И что 4 минуты делали мать с медсестрой, вместо оказания ребенку помощи - большой вопрос и к матери, и к медсестре. Так причина глухоты может быть не только в гентамицине. В данном случае назначение гентамицина - очень удобное самооправдание для матери.

 

По теме. Врач в итоге ответил собственной жизнью за чужую оплошность. Потому что анестезиолог НЕ проводил катетеризацию вены. Нигде не написано, что он обязан ее был проводить. Т.е. халатности (неисполнения) обязанностей в данном случае не было. Диагноз был поставлен вовремя, и хирург был вызван оперативно, но... экстренное сосудистое шунтирование в предъявленных условиях инфекционной больницы проводить было невозможно. Вопрос перевода пациента в другу клинику - дело администрации больницы, а не дежурных/лечащих врачей. Если где и была халатность, так это на уровне управленческом. Но у нас не принято управленцев наказывать - только если за финансовые нарушения кого сдадут... Оставался вариант ампутации, от которого отказывались родители. Что касается материальной компенсации, то семью нельзя назвать отверженной - они неплохо заработали на трагедии ребенка.

Получается, что врач-анестезиолог погиб за чужие ошибки.

Интересно, понесет ли кто-нибудь ответственность за внесудебную расправу над врачом (если это убийство) и за халатность при несении караульной службы в СИЗО (в любом случае)?

[Dr.Snaut]

Оппонирую я не вам, а тем, кто огульно обвиняет родителей ребенка-инвалида в смерти врача Пилипенко.

Дорогая Doc, им оппонировать бесполезно, это охлос - думаю, вы знаете это ёмкое греческое слово. А охлосу всегда хочется кого-то распять, потому что иного развлечения у него нет: мозги на другое не способны.

[docent]

Мы безусловно благадарны доктору,эту благадарность словами не выразить.

Не дай Бог попасть на это место, но мне кажется, что я тоже был бы благодарен за то, что ребенку спасли жизнь, хоть и ценой слуха/ручки/глаза, и, если бы видел, что для него врачами делается все, что возможно, то в прокуратуру бы не бежал, в отличии от вышепомянутых.

И еще, к сожалению многие врачи не умеют разговаривать с родственниками, не умеют доходчиво и правдиво донести всю информацию до них, это тоже порождает великое непонимание ситуации. И в этом контескте очень много откровенных дураков, извините. Сам недавно исправлял последствия глупого поганого языка хирургини на родственников.