Бетаблокаторы при ОКС

[AnnaS]

Коллеги, при каких условиях применяете бетаблокаторы при окс?
В КР указано, что «польза от ББ тем выше, чем раньше начата терапия». В стационарах в приемном покое назначают всем при отсутствии абсолютных противопоказаний. Собственно в инструкции к Метопрололу в показаниях указано так «Профилактика и лечение ишемии миокарда, тахикардии и боли при инфаркте миокарда или подозрении на него» и «Метопролол противопоказан пациентам с подозрением на острый инфаркт миокарда при ЧСС менее 45 ударов в минуту, интервалом PQ более 0,24 секунд или систолическим артериальным давлением менее 100 мм рт. ст». 
Как у вас? И есть ли в укладке таблетированный метопролол?

[MicDoc]

Жопоголовы указали метопролол вне алгоритмов, при том что очевидна польза именно раньше и именно на ДГЭ. И описан именно в/в, который по по идее должен быть у СМП. Показания-те же что в багненкакнижке, тахикардия и гипертензия. Давать его рутинно всем кроме противопоказаний-есть такая концепция, лично мне кажется что хоть это и не лишено смысла, вносить доп риски того что ОКС, так то вполне себе и без наших бетаблокаторов, склонный валить АД и ЧСЖ, сделает это после нашего метопролола-это доп риски уже для нас. Доказывать что не недооценка, и после того не значит вследствие того-нахер (простите, пишу за себя а не за кого-то с богатой практикой доказывания всякого человекам в погонах). Есть клинрек с показаниями-вот от них и пляшем. 

Аннотация специально для идиотов , которые настолько идиоты что концепцию "бетаблокаторы всем!!!111" применяют не приходя в сознание, а производитель предупреждал. 

 

Метопролол кажись есть

[AnnaS]

В 22.03.2025 в 16:55, MicDoc сказал:

Жопоголовы указали метопролол вне алгоритмов, при том что очевидна польза именно раньше и именно на ДГЭ. И описан именно в/в, который по по идее должен быть у СМП. Показания-те же что в багненкакнижке, тахикардия и гипертензия. Давать его рутинно всем кроме противопоказаний-есть такая концепция, лично мне кажется что хоть это и не лишено смысла, вносить доп риски того что ОКС, так то вполне себе и без наших бетаблокаторов, склонный валить АД и ЧСЖ, сделает это после нашего метопролола-это доп риски уже для нас. Доказывать что не недооценка, и после того не значит вследствие того-нахер (простите, пишу за себя а не за кого-то с богатой практикой доказывания всякого человекам в погонах). Есть клинрек с показаниями-вот от них и пляшем. 

Аннотация специально для идиотов , которые настолько идиоты что концепцию "бетаблокаторы всем!!!111" применяют не приходя в сознание, а производитель предупреждал. 

 

Метопролол кажись есть

Так в клинреках как раз показание при окс - это отсутствие противопоказаний. А не тахикардия и высокое АД. Отсюда и интерес. В Москве хоть алгоритмы внятные есть, у нас нет. Позицию поняла. 

[MicDoc]

Что помешало написать "метопролол всем не отекающим с ЧСЖ более 60 и АД более 100 всегда, особенно полезно когда ЧСЖ больше 80 и АД больше 140?

 

[antal]

Простите, а где проводили испытания с пользой при поголовном назначении ББ? Банальная физика: миокард при ЧСС свыше 80 требует больше кислорода, следовательно увеличивается ишемия при тахикардии. Относительно болевого синдрома это прям что-то из фантастики. Нитраты мимом, наркота мимо и тут на сцену выходит метопролол и вся боль отступает. Назначение ББ должно быть четко обосновано, как это выше писал MicDoc. У нас при тахикардии свыше 80 и при АД выше 110/70 назначается метопролол, в остальных случаях он не нужен.

Вся польза на данный момент на ДГЭ доказана только от антиагрегантной терапии (аспирины, зилты и гепарины), остальное симптоматическое лечение. Нет АД, подними, есть высокое - снизь, болит - обезболь, быстро стучит - уряди, медленно стучит - подгони. Ну и ТЛТ отдельной статьей.....

К слову, интересует мнение кардиоранимации насчет токов в Дж при НЖТ, которыми осложняется ОИМ. Лучше применить электричество, или же лучше использовать антиаритмики, конечно, при нормальном АД?

[AnnaS]

В 22.03.2025 в 20:32, antal сказал:

Простите, а где проводили испытания с пользой при поголовном назначении ББ? Банальная физика: миокард при ЧСС свыше 80 требует больше кислорода, следовательно увеличивается ишемия при тахикардии. Относительно болевого синдрома это прям что-то из фантастики. Нитраты мимом, наркота мимо и тут на сцену выходит метопролол и вся боль отступает. Назначение ББ должно быть четко обосновано, как это выше писал MicDoc. У нас при тахикардии свыше 80 и при АД выше 110/70 назначается метопролол, в остальных случаях он не нужен.

Вся польза на данный момент на ДГЭ доказана только от антиагрегантной терапии (аспирины, зилты и гепарины), остальное симптоматическое лечение. Нет АД, подними, есть высокое - снизь, болит - обезболь, быстро стучит - уряди, медленно стучит - подгони. Ну и ТЛТ отдельной статьей.....

К слову, интересует мнение кардиоранимации насчет токов в Дж при НЖТ, которыми осложняется ОИМ. Лучше применить электричество, или же лучше использовать антиаритмики, конечно, при нормальном АД?

Так это и интересует. Спасибо. У вас значит условному пациенту с 120/80 и чсс 90 метопролол дадут (или введут?) при окс. У нас на дгэ нет. 
Про Нжт тоже послушаю. Считаю, что Нжт при окс со стабильной гемодинамикой - антиаритмики. 

[antal]

В 22.03.2025 в 19:41, AnnaS сказал:

пациенту с 120/80 и чсс 90 метопролол дадут (или введут?) при окс

В основном таблетированный препарат 50мг. Как-то не сильно часто льем его по вене, хотя в растворе тоже есть в укладке. Метопролол при тахикардии у нас обязателен, иначе дефект страховой прилетит.

[lex]

В 22.03.2025 в 19:17, antal сказал:

Как-то не сильно часто льем его по вене

когда был немецкий обзидан - вводил его на все инфаркты(кроме бради, конечно, но инфаркт с бради вещь  нечастая) эффект вроде неплохой был, вводился в комплексе со всем  так что конкретно  сказать трудно...потом ампульный исчез, эгилок в таблетках давали- но чисто рутинно ,тут уж эффект вообще непонятный 

[AnnaS]

В 23.03.2025 в 03:14, lex сказал:

когда был немецкий обзидан - вводил его на все инфаркты(кроме бради, конечно, но инфаркт с бради вещь  нечастая) эффект вроде неплохой был, вводился в комплексе со всем  так что конкретно  сказать трудно...потом ампульный исчез, эгилок в таблетках давали- но чисто рутинно ,тут уж эффект вообще непонятный 

Кстати да, как обзидан исчез, так у нас использование бб и сократилось при окс. 

[Taravan]

Что такое вообще этот ОКС я нихрена не понимаю . Здесь же вроде бы врачи собрались . Зачем применять этот дурацкий термин для идиотов-парамедиков ? Вам коллеги вообще не стыдно порой за себя ?

[MicDoc]

В 22.03.2025 в 23:14, lex сказал:

огда был немецкий обзидан

Теперь они подрачивают на эсмолол, ну и, на пол шишечки, на метопролол.

А анаприлин почему то как то применяли применяли, и пох что он не кардиоселективный-но задачи решал + копейки стоил

[antal]

В 23.03.2025 в 11:16, Taravan сказал:

Что такое вообще этот ОКС я нихрена не понимаю

Это та хрень, которая включает в себя инфаркты, нестабилки, миокардиты, перикардиты и прочий пердеж, сопровождаемый болями за грудиной. К слову его не зря на подъем и без подъема делят. Подъем, да еще и с реципрокностью - 99% ОИМ, а вот все остальное - полет фантази.

Видали мы кардиологов в приемнике, которые ОКС без подъема футболят с нормальными тропанинами из приемника типичную впервые возникшую жабу, а через 4 часа летим в ренимацию в ОИМ с подъемом и шоком. Так что дураки не дураки, но и на старуху она бывает.... Поэтому чайчас используют термин ОКС, тем более, что бывают случаи ГЭРБа с клиникой нестабилки, и пойди разбери.

[Taravan]

Ну так вы бы написали конкретно впервые возникшую стенокардию и доктор то может быть и проникся бы .

А вы написали незнамо что и закономерно вашего клиента послали лесом . Я как раз об этом . 

Я несколько раз под настроение писал в сопроводках ОКС , но в основном всё так же по старинке или инфаркт или стенокардию и как-то по прежнему утром солнце встаёт на востоке .

А фельдшера , особенно которые помоложе , да , те клиентов не смотрят , анамнез не собирают , для них ОКС это просто кайф дураковаляния .

[lex]

В 23.03.2025 в 09:16, Taravan сказал:

Что такое вообще этот ОКС

звучит круче и грознее чем "кардиалгия неуточненная" 

 

В 23.03.2025 в 14:10, antal сказал:

миокардиты, перикардиты

теоретически в ОКС- т.е. именно "коронарный" синдром-входить какбэ не должны

[antal]

В 23.03.2025 в 16:51, Taravan сказал:

доктор то может быть и проникся бы

Вряд ли. Что мешало дохтуру воспользоваться своим речевым аппаратом? Просто у врача СМП хватает ума собрать жалобы и анамнез, а они только читать умеют, и то одним глазом. Просто спросить где болит, как болит и болело ли так раньше, это прям нужно профессором быть....

В 23.03.2025 в 19:05, lex сказал:

теоретически в ОКС- т.е. именно "коронарный" синдром-входить какбэ не должны

именно они туда тоже входят в кучу

https://diseases.medelement.com/disease/острый-коронарный-синдром-без-подъема-сегмента-st-электрокардиограммы-кр-рф-2024/18264

[lex]

В 23.03.2025 в 19:33, antal сказал:

тоже входят в кучу

сложить в кучу много что можно...но где коронары и где перикард?

[antal]

некоторые, даже доктора, умудряются ТЛТ фигануть на миокардиты 20ти летним, с температурой, анамнезом ОРВИ месячной тухлости, подъемами до 2х мм во всех отведениях. А вы тут про каких фельдшеров пишите. 

Отдаленные последствия COVID-19 - это удаленное обучение, в том числе в медицинских ВУЗах. Лет 20 будем те последствия разгр, какая еще болячка столько могла наворотить.....

Из последнего, моего любимого. Фельдшера отдаленного райоцентра на однократную рвоту мальчику 22 года провели ТЛТ. Болевого синдрома нет, на ЭКГ СРРЖ. Консультация по теле-ЭКГ. Резалюция дохтура вводите метализе и профодите антиагрегантную терапию. В чек лист под названием Реперфузионная карта заглянули только на разборе полетов и тот фельдшер и тот дохтур.....

[AnnaS]

В 24.03.2025 в 07:41, antal сказал:

некоторые, даже доктора, умудряются ТЛТ фигануть на миокардиты 20ти летним, с температурой, анамнезом ОРВИ месячной тухлости, подъемами до 2х мм во всех отведениях. А вы тут про каких фельдшеров пишите. 

Отдаленные последствия COVID-19 - это удаленное обучение, в том числе в медицинских ВУЗах. Лет 20 будем те последствия разгр, какая еще болячка столько могла наворотить.....

Из последнего, моего любимого. Фельдшера отдаленного райоцентра на однократную рвоту мальчику 22 года провели ТЛТ. Болевого синдрома нет, на ЭКГ СРРЖ. Консультация по теле-ЭКГ. Резалюция дохтура вводите метализе и профодите антиагрегантную терапию. В чек лист под названием Реперфузионная карта заглянули только на разборе полетов и тот фельдшер и тот дохтур.....

У нас в городе сейчас сосудистых центров много, поэтому тлт скорая проводит крайне редко, а препараты были закуплены. Перепродали их в деревни, у тех теперь перебор, видимо, ставят кому надо и не надо, причем в одного. 

[SVD]

В 24.03.2025 в 08:51, AnnaS сказал:

У нас в городе сейчас сосудистых центров много, поэтому тлт скорая проводит крайне редко, а препараты были закуплены. Перепродали их в деревни, у тех теперь перебор, видимо, ставят кому надо и не надо, причем в одного. 

Таки да, есть пожелание сосудистых центров , если к ним везем ТЛТ не делать, " геморроя" будет потом меньше. Перед поездкой в " сосудистый центр " , бригада СМП должна согласовать по телефону.

 

[AnnaS]

В 24.03.2025 в 17:07, SVD сказал:

Таки да, есть пожелание сосудистых центров , если к ним везем ТЛТ не делать, " геморроя" будет потом меньше. Перед поездкой в " сосудистый центр " , бригада СМП должна согласовать по телефону.

 

Врачебная бригада должна не согласовать, а предупредить, что везет ОИМ. Согласуют только фельдшера. 

[antal]

За всю свою короткую карьеру всего 2 раза применял метализе. Всегда во вторую вену капаю амиодарон, дабы не фибрильнули.
Первый случай - удаленность 50 км до РСЦ, село, ночь, подъмы по передней стенке и верхушке. Тетя 120 кг. Пока ночью собрали мужиков, пока законтовали в АСМП, пока доехали. Время от проведения ТЛТ до передачи в РСЦ составило 3 часа. На КАГ тромбозы со следами реканализации.

Второй - удаленность 45км до РСЦ. Мужчину схватило на рыбалке, сотоварищи претащили его в близжайщую амбулаторию. После регистрации ЭКГ местный терапевт просто смотрела на пациента и боялась на него дышать. По прибытии кардиогенный шок. По всем отведениям нет вообще ничего похожего на комплексы QRS, просто дуги от сегмента ST по всем отведениям. Зилты, гепарины, аспирины, морфин, норадреналин, давление не движимо на 40/0. ТЛТ метализе, электроды для дефибрилляции на тити, амиодарон во вторую вену и в РСЦ. Мне кажется мы тогда новую просеку через лес прорубили на своей газели и Туру форсировали. В итоге в РСЦ QS по всем отведениям, ST на изолинии, АД 120/80. От момента проведения ТЛТ до РСЦ 40 минут. По КАГ тромбоз стволов ПКА и ЛКА с признаками реканализации до 10% проходимости. За дальнейшую судьбу его не знаю, там был отпуск.

Так что ТЛТ в нужное время и в нужном месте очень необходима, только головотяпство, типа всех под одну гребенку, больше вредит. Кто-то там придумал, что если в РСЦ за 60 минут не доставить пациента, нужна ТЛТ. В итоге провели ТЛТ, привезли пациента, а стент не ставят, нельзя покрытие стента с ТЛТ смешивать.... Зато на бумажке у них все красиво.

[SVD]

В 26.03.2025 в 17:58, AnnaS сказал:

Врачебная бригада должна не согласовать, а предупредить, что везет ОИМ. Согласуют только фельдшера. 

Упс! Вы опять далеки от реальности происходящего на СМП в  Новосибирске , не важно врачебная или фельдшерская бригада, должны согласовать транспортировку в РЦС и узнать о наличии мест по телефону.    

[AnnaS]

В 26.03.2025 в 20:28, SVD сказал:

Упс! Вы опять далеки от реальности происходящего на СМП в  Новосибирске , не важно врачебная или фельдшерская бригада, должны согласовать транспортировку в РЦС и узнать о наличии мест по телефону.    

Есть приказ о маршрутизации при окс и онмк, там написана тактика. Об этом и говорю. То, что в Новосибирске его нарушают, для меня не новость. Кстати, реаниматолог Емцов никогда не согласовывал ничего с сосудистыми центрами, только звонок, чтобы готовили рентгеноперационную. 

[SVD]

В 27.03.2025 в 21:44, AnnaS сказал:

Есть приказ о маршрутизации при окс и онмк, там написана тактика. Об этом и говорю. То, что в Новосибирске его нарушают, для меня не новость. Кстати, реаниматолог Емцов никогда не согласовывал ничего с сосудистыми центрами, только звонок, чтобы готовили рентгеноперационную. 

"Есть приказ о маршрутизации при окс и онмк, там написана тактика. Об этом и говорю. То, что в Новосибирске его нарушают, для меня не новость"

Кто нарушает ? И главное , почему ? У Вас есть версии ?  У меня есть. 

"Кстати, реаниматолог Емцов никогда не согласовывал ничего с сосудистыми центрами, только звонок, чтобы готовили рентгеноперационную. " 

Емцов , конечно самый узнаваемый в СМП Новосибирска. Первый получил Заслуженного врача РФ из Новосибирска работая в СМП на разъезде! Уважуха!!! 

Увы, мы все не Емцов, и согласовывать и звонить должны  для транспортировки в РЦС . 

[AnnaS]

В 27.03.2025 в 22:30, SVD сказал:

"Есть приказ о маршрутизации при окс и онмк, там написана тактика. Об этом и говорю. То, что в Новосибирске его нарушают, для меня не новость"

Кто нарушает ? И главное , почему ? У Вас есть версии ?  У меня есть. 

"Кстати, реаниматолог Емцов никогда не согласовывал ничего с сосудистыми центрами, только звонок, чтобы готовили рентгеноперационную. " 

Емцов , конечно самый узнаваемый в СМП Новосибирска. Первый получил Заслуженного врача РФ из Новосибирска работая в СМП на разъезде! Уважуха!!! 

Увы, мы все не Емцов, и согласовывать и звонить должны  для транспортировки в РЦС . 

Версия, что это тоже юрист посоветовал, как и промывание желудка в приемном покое токсикологии. А у Вас какая версия?