MgSO4 при астме

[Адвокат]

[ Буквально за пару минут наступило улучшение (даже еще не весь раствор успел войти).

ИМХО - гляньте по Яндексу насколько (хоть и хочется выделить капслоком) выражен "плацебо-эффект" при астме. А тут еще и пациент "почувствовал" начало дейcтвия магнезии.

Еще раз ИМХО - для "пл-эф" магнезия (когда нужен именно этот эффект и в.в. естественно) один из лучших препаратов, м.б. "лучший" ("листенон" - конскурент :-)).

Р.С. Вы ведь понимаете, что при данной дозировке да еще капельно да еще "через две минуты" все вышесказанное ...

С Новым Годом !

[Kinchev]

  Paramedicis сказал:

Только что вернулся с вызова к 25-тилетнему астматику. Медсестра говорит, что уже как два часа приступ и что только она ни делала (3 ингаляции бронходилатантов и стероиды IM) - не проходит.

Ну там у вас (у больного) статус скорее всего, раз "немое легкое". Адреналинчик п/к часто хорошо выручает .

[ФОРМАлин]

Насколько я понимаю, статус как раз возникает вследствие блокады адренорецепторов, потому "пытать" их очередной дозой б2-агонистов, а тем более неселективным (и весьма короткоживущим) адреналином нецелесообразно. На мой взгляд, при статусе (судя по описанию имел место аускультативный феномен "немого лёгкого") необходимо воздействовать на другие точки приложения. Здесь вполне применимы метилксантины (и чего их так все панически боятся? ). Кроме того, введение жидкости, устранение альвеолярно-капиллярного блока - гепарин. Думаю, что альтернатива б2-агонистам - ингаляционные холинолитики (ну или их комбинация, типа беродуала). Лучше, конечно, через спейсер или небулайзер.

Почитал одну статейку, там повторное введение б2-агонистов допускается только если достоверно известно, что не было факта передозировки. Судя по нашим астматикам, 3 ингаляции - никакая не передозировка

[Kinchev]

  ФОРМАлин сказал:

, Думаю, что альтернатива б2-агонистам - ингаляционные холинолитики (ну или их комбинация, типа беродуала). Лучше, конечно, через спейсер или небулайзер.

Небулайзер при статусе да и вообще при "хорошем" затянувшемся приступе - матерому астматику как инфарктнику валидол...

Человек и так вдохнуть неможет , что ему там и каким образом ингалировать ? Если уж говорить о правильности использования небулайзера .

[ФОРМАлин]

Если коллега имел возможность ингалировать больному аэрозоль, то вполнне реально предположить, что медикамент он мог применить и описанными мной способами. А уж валидол-не валидол... Я бы начал с гормонов и эуфиллина в/в.

Кстати, если уж на то пошло, то спейсер и небулайзер придумали именно для тех, кто баллончик не может правильно ингалировать (например, дети).

И, да. Что вы имеете в виду под "правильностью использования небулайзера"?

[Kinchev]

  ФОРМАлин сказал:

И, да. Что вы имеете в виду под "правильностью использования небулайзера"?

Да просто некоторые просто не умеют им пользоваться.

Вы курильщик ? Если да , то вам проще понять - как правильно сделать "затяжку" никотином. Не у всех же с первого раза получается.Это так- аналогия .

[Nephrology]

  Paramedicis сказал:

Еще при Atrial Fibrilation (кажется это мерцательная аритмия по-русски), но это никак не подействовало на сердечный ритм пациентки.

 

Интересно, что же вас подвигло применять магнезию для купирования пароксизма МА?

[ФОРМАлин]

Так спейсер и неблайзер и позволяют не делать никаких "затяжек". Дышать можно в произвольном ритме, не синхронизируя вдох и впрыск препарата. Или я не прав? Тогда предложите ваш вариант правильного использования указанных приспособлений. Я не курильщик. Но как затягиваться представляю, пробовал. Привычкой это озорство не стало .

Я, собственно, к чем. В предложенной нам ситуации было сказано, что по приезду бригады больной получил дозу ингаляционного бронхолитика. Так "пустой" баллончик вообще в той ситуации - пшик впустую (извиняюсь за тавтологию). Небулайзер/спейсер хоть как-то улучшили бы ингаляцию (раз уж её провели).

Адреналин категорически не стал бы использовать.

Оксигенотерапия, эфиллин и ГКС в/в. Вторая линия - инфузия физ раствора+гепарин. Госпитализация, думаю, показана вне зависимости от результата оказанной помощи.

[Nephrology]

  Kinchev сказал:

Да просто некоторые просто не умеют им пользоваться.

 

Согласен с коллегой. Пациентам часто приходится объяснять, а порой и обучать прямо на вызове как пользоваться ингалятором, небулайзером.

[ФОРМАлин]

Вы имеете в виду, как включать-выключать, как заполнять резервуар раствором и т.п.? Учить, как ингалировать раствор не требуется, на мой взгляд. Это не обычный баллончик, где вдох нужно синхронизировать. Если я не прав, скажите в чём. Можете написать (в личные сообщения), как по-вашему правильно использовать небулайзер.

[Kinchev]

  ФОРМАлин сказал:

Адреналин категорически не стал бы использовать.

Оксигенотерапия, эфиллин и ГКС в/в. Вторая линия - инфузия физ раствора+гепарин. Госпитализация, думаю, показана вне зависимости от результата оказанной помощи.

В московских стандартах (раз так их все любят)рекомендуется введение адр. при угрозе остановки дыхания. Только бы знать - где есть эта угроза. Хотя я с ним давно эксперементировал даже на обычном приступе и далеко еще да появления стандартов . А эффективность небулайзера наблюдал 2-3 раза и все были дети. А так - гоняют ингаляционную смесь по ротовой полости - не могт дальше ее продохнуть ...

[Nephrology]

  ФОРМАлин сказал:

Вы имеете в виду, как включать-выключать, как заполнять резервуар раствором и т.п.?

 

Нет, я не это имею в виду...

 

  ФОРМАлин сказал:

Учить, как ингалировать раствор не требуется, на мой взгляд. Это не обычный баллончик, где вдох нужно синхронизировать.

 

Нечасто, но приходится учить пациента спокойно, ровно дышать. Некоторые пытаются делать пароксизмальные вдохи, некоторые глубокие затяжки пока не сорвутся в кашель...

[ФОРМАлин]

Ну и Бог с ними, этими небулайзерами. Я уже писал, с чего начал бы. Конечно, это наклонение сослагательное, но думаю, что эуфиллин и, скажем, дексаметазон в/в могли бы существенно улучшить состояние больного. Я не понимаю, чего весь "просвещённый мир" на эуфиллин так ополчился? Где, когда и как надо - отличный препарат.

То Nephrology. В том-то и "фишка", что никак специально (по-особому) дышать не надо. Надо дышать обычно. Как дышится.

[Kinchev]

  ФОРМАлин сказал:

В том-то и "фишка", что никак специально (по-особому) дышать не надо. Надо дышать обычно. Как дышится.

В том и суть, что при приступе обычно дышится не как обычно , обструкция + эмоциональный фактор. Ну да Бог с ним =)

[Geka]

  Kinchev сказал:

В том и суть, что при приступе обычно дышится не как обычно , обструкция + эмоциональный фактор. Ну да Бог с ним =)

Кинчев, а какая фаза дыхательного цикла затруднена при астме, при приступе?

[ФОРМАлин]

О! Ещё интересная тема - ингаляция фуросемида

[Kinchev]

  Geka сказал:

Кинчев, а какая фаза дыхательного цикла затруднена при астме, при приступе?

Выдох профессор , выдох =) Но есть еще и субьективные чуйства=) нехватки воздуха и полноценного вдоха...

[Nephrology]

  ФОРМАлин сказал:

То Nephrology. В том-то и "фишка", что никак специально (по-особому) дышать не надо. Надо дышать обычно. Как дышится.

 

Так и я про то ж...

[Geka]

  Kinchev сказал:

Но есть еще и субьективные чуйства=)

Ну да, чувства, как же я про них забыл! Алисой навеяно???

[Kinchev]

  Geka сказал:

Ну да, чувства, как же я про них забыл! Алисой навеяно???

Ну да,кошка подсказала =) Ее так зовут .

[Geka]

  Kinchev сказал:

Ну да,кошка подсказала =) Ее так зовут .

 

Ладно, это все были шутки, типа новогодние, а теперь по теме:

купирует или улучшит состояние небулайзерная терапия зависит от дозы лекарства, которое мы ингалируем, в частности Беродуала. При затянувшихся приступах, начинать нужно с 40 или даже с 60 капель, поворачивать колесико прерывателя (черненькое такое) вправо до упора, выставляя непрерывную ее подачу взвеси. Вместо мундштука присоединять надо большую маску, тем самым никого дышать учить не надо и влияние субъектиных ощущений сводится к минимуму или вообще на нет. Я делаю так всегда, тем более у больных, которые и в глаза Небулайзер не видели, а в приступе заставлять учиться правильно дышать через мундштук, да еще на кнопку прерывателя нажимать - это издевательство. Когда больной раздышиться можно поменять ее на мундштук, добавить пульмикорт (обычно через 5-10 минут инг.) и будет всем счастье!

[Bembis]

  Geka сказал:

у больных, которые и в глаза Небулайзер не видели, а в приступе заставлять учиться правильно дышать через мундштук, да еще на кнопку прерывателя нажимать - это издевательство.

 

Совершенно согласен, право такой вопрос у нас вставал лет 10 тому назад. Обучение должны проводить лечащие врачи.

[ФОРМАлин]

  Geka сказал:

Вместо мундштука присоединять надо большую маску, тем самым никого дышать учить не надо и влияние субъектиных ощущений сводится к минимуму или вообще на нет

Абсолютно согласен.

[Kinchev]

  Geka сказал:

Я делаю так всегда, тем более у больных, которые и в глаза Небулайзер не видели, а в приступе заставлять учиться правильно дышать через мундштук, да еще на кнопку прерывателя нажимать - это издевательство. Когда больной раздышиться можно поменять ее на мундштук, добавить пульмикорт (обычно через 5-10 минут инг.) и будет всем счастье!

Учить то в приступе я никого не хочу , да и не до этого . Просто по личному опыту мало видел эффекта от этой терапии.

Это конечно все удобно и сказачно , да и лишний раз не "лезть в вену", у закоренелых астматив как правило их дефицит.

И правильно вы говорите - когда человек никогда не пользовался данным девайсом - бывает помогает немного.А сейчас в основном у многих эти аппараты есть. Накальянятся пол дня - потом 03 к ночи -) И хрен пробьешь потом препаратами - на кислороде и в стационар .

[Geka]

  Kinchev сказал:

. Просто по личному опыту мало видел эффекта от этой терапии.

Вы хотите сказать, что у вас больные другие или у нас с вами опыт разный?