Вызов СМП на остров (территория города)

[antal]

Ага, особенно если ехать тот катер по каким то причинам и не мог

[SazMed]

Напрасно ёрничаете...

[antal]

Хорошо убедили

[lex]

что помощь не была оказана из-за того, что кто-то правомочно решил, что он имеет право не ехать до больного на том, на чем не хочет.

ИМХО. тут все просто- глав. врач должен издать приказ- что в случае невозможности попасть на вызов на АСМП сотрудник должен использовать-перечень транспортных средств с указанием их принадлежности - и если работник не сможет оспорить этот приказ в прокуратуре или еще каком надзоорном ведомстве - то должен ездить и не жужжать "Ну а если нет- так нет "(с) К примеру- я согласен ехать на катере МЧС, но не согласен ехать на лодке с наскоро мобилизованным рыбаком

[SazMed]

Гл. врач не может издавать приказы, противоречащие законодательству. Поэтому места для маневра у него не много. Нельзя предусмотреть всех вариантов развития событий. Поэтому и существует оперативное руководство на станции, в виде старших врачей и дежурных администраторов. Которые должны быстро все вкурить и принять единственно верное решение. Причем при этом понимая, что за свое решение они будут отвечать в случае чего.

У нас пока что немного все наоборот - если всех победили, то значки, грамоты и премии всему руководству, если обосрались, то виновата бригада и синоптики.

[antal]

но не согласен ехать на лодке с наскоро мобилизованным рыбаком

Да я думаю рыбак сам будет в трансе от такой перспективы, выйти в открытое море на лодке, пусть даже с медиком СМП

[rikk]

У нас фельдшер недавно на учебе была, им прямо сказали...если сломаете при этом ногу- никто вам это производственной травмой не назовет. еще и выговор отхватите..

Это с каких пор?

[antal]

Ну насчет выговора может и правы. Если получили травму нарушив ТБ, выговор гарантирован. Только вот в ТК указано, что любая травма полученная в рабочее время - есть травма производственная. Вроде она так же считается производственной, если получена во время следования на работу или с работы (но этот момент касаемо вахтовиков, кто едет на 2 недели работы пару суток или дольше)

[КУРГИ]

В трудовом договоре это и не должно указываться. В трудовом договоре указывается обязанность оказания экстренной помощи. И адвоката-двоечника будет явно недостаточно, для попыток доказать, что помощь не была оказана из-за того, что кто-то правомочно решил, что он имеет право не ехать до больного на том, на чем не хочет.

Вы немного не правы. В договоре еще и обязанности работодателя и работника есть, их права, оплата труда и многое другое. И в "обязанностях работодателя" есть пункт "обязан предоставить транспортное средство, соответствующее действующим нормам" (вариации произвольны). Если НЕ соответствует- читаем пункт "права работника"- имеет права отказаться от работы, в случаях, предусмотренными законодательстовом РФ. Угроза собственной безопасности под них попадает http://www.kadrovik-praktik.ru/kadrovyy-audit/sanktsii-za-narusheniya-trudovogo-zakonodatelstva/

[lex]

Гл. врач не может издавать приказы, противоречащие законодательству. Поэтому места для маневра у него не много. Нельзя предусмотреть всех вариантов развития событий.

хм, я так понял топикстартера что это у них происходит весьма регулярно. а не раз в пятилетку ..так что пора уже администрации придумать какой-нибудь приказ на эту тему...само собой, "не противореча законодательству"

[SazMed]

И в "обязанностях работодателя" есть пункт "обязан предоставить транспортное средство, соответствующее действующим нормам" (вариации произвольны)

 

Если предоставляемое транспортное средство автомобиль скорой помощи, то да. АСМП должен соответствовать.

Если предоставляется другое транспортное средство, то оно должно соответствовать своим нормам. Например, на нем не должно быть запрещено перевозить пассажиров. Каких-либо документов, где было бы написано, на чем можно перевозить больных, а на чем нельзя, так же как и документов на тему, на чем можно ездить медикам, а на чем нет, я не встречал. Собственно их и не может быть.

[lex]

так же как и документов на тему, на чем можно ездить медикам, а на чем нет, я не встречал. Собственно их и не может быть.

реальная ситуация- фельдшер отвозила женщину в ЦРБ на личном авто-Скорой не было , друг мужа какой-то повез...туда вроде ехали нормально, обратно он куда -то отлучился, а потом гнал как угорелый всю дорогу, на все увещевания смотрел рыбьими глазами,хотя запаха вроде не было - со слов фельдшера- похоже укололся...ну вот и что делать в такой ситуации? Машина приспособлена для перевозки . но сам водила вызывает сильные сомнения...К примеру- на обратном пути улетели бы они с таким водятлом с дороги- у фельдшера была бы производственная травма или нет? Больная-то вроде уже сдана, обратно возвращались ..Та фельдшер заявляет. что больше на частное авто фиг сядет- права она или нет?

[SazMed]

Машина приспособлена для перевозки . но сам водила вызывает сильные сомнения...

 

А с водителем скорой помощи такого не может произойти? Иным даже вещества не нужны, своей дури хватает...

 

К примеру- на обратном пути улетели бы они с таким водятлом с дороги- у фельдшера была бы производственная травма или нет?

 

Смотря, что написано в должностных инструкциях. Если человек был на смене, то почему нет. Никто не запрещает ездить на чужих машинах вроде... Тем более в рамках оказания неотложной помощи.

 

Та фельдшер заявляет. что больше на частное авто фиг сядет- права она или нет?

 

Если в ее обязанности входит только вызов скорой, то можно и упереться.

[lex]

А с водителем скорой помощи такого не может произойти?

водитель СМП проходит осмотр перед сменой,за него отвечает начальство и проч. ..да это все частности..что-то я так и не понял- может кто-то все же прояснит все однозначно...вот хоть тот же приказ 100-

Фельдшер выездной бригады скорой медицинской помощи обязан:

2.1. Обеспечивать немедленный выезд бригады после получения

вызова и прибытие ее на место происшествия в пределах

установленного временного норматива в данной территории.

2.2. Оказывать скорую медицинскую помощь больным и

пострадавшим на месте происшествия и во время транспортировки в

стационары.

вроде все конкретно...где указание, что если нет автомобиля СМП то фельдшер должен(гораздо чаще-должнА) идти пешком - вопрос тогда- сколько км должна. а сколько уже нет?Должна ли нести с собой все оборудование или есть скидка- можно ограничиться чемоданом?Должна ли - и в каких ситуациях - плыть на лодке, ехать на санях. лететь на вертолете? Мораль и прочие клятвы Гиппократа давайте СМИ оставим . люди в горящее сердце Данко не играют, люди на работе, и присягу- "в случае необходимости не щадить здоровья и самой жизни"- не приносили ..Что всего не предусмотришь- ерунда. на любой случай можно инструкцию предусмотреть, тем более что совсем не велик такой набор форс-мажоров..вот и хотелось бы узнать - есть у кого такой набор инструкций\приказов и как он действует в реале ; или везде такие ситуации разруливаются " с помощью лопаты и какой-то матери" т.е. смесью административного нажима и благородного геройства?

[SazMed]

водитель СМП проходит осмотр перед сменой

 

Ага. Перед сменой. А не перед каждым вызовом.

 

где указание, что если нет автомобиля СМП то фельдшер должен(гораздо чаще-должнА) идти пешком

 

А где написано, что это запрещено? Вопрос просто не регламентирован. А значит решается по обстоятельствам.

[lex]

Вопрос просто не регламентирован. А значит решается по обстоятельствам.

т.е., так понимаю, на вопрос

вот и хотелось бы узнать - есть у кого такой набор инструкций\приказов

ответ отрицательный?

[lex]

А где написано, что это запрещено?

хм, вообще-то все, что не входит в функциональные обязанности- не прописано в трудовом договоре- не должно выполняться сотрудником...и если первым пунктом в договоре идет-"в составе бригады выехать" и нет сноски "или выйти пешком" то работник с полным правом может требовать средство передвижения и отказаться идти пешком- и где тут будет нарушение работником дисциплины?

[SazMed]

ответ отрицательный?

 

Отрицательный. Невозможно написать обо всем. Тем более для скорой помощи - экстренной службы, которая постоянно сталкивается с нестандартными ситуациями.

 

хм, вообще-то все, что не входит в функциональные обязанности- не прописано в трудовом договоре- не должно выполняться сотрудником...

 

В функциональные обязанности входит оказание экстренной помощи. Следовательно, если не выполнить то, что не входит в обязанности ("ходить пешком" и прочее), то не получится выполнить то, что входит в обязанности. Отсюда, не выполнить - не оказать помощь. Не оказать помощь, тем более по надуманной причине - нарушить закон.

Для подобных ситуаций существует принцип, отражающий общедозволительный тип правового регулирования - что не запрещено, то разрешено.

[ivkoko]

Трудовой договор может содержать отсылочные нормы, регламентирующие оказание медицинской помощи. Например: "обязан знать и выполнять требования Конституции Российской Федерации, Федеральных конституционных законов, Федеральных законов, нормативных правовых актов".

[rikk]

 

 

 

 

Следовательно, если не выполнить то, что не входит в обязанности ("ходить пешком" и прочее), то не получится выполнить то, что входит в обязанности. Отсюда, не выполнить - не оказать помощь...Для подобных ситуаций существует принцип, отражающий общедозволительный тип правового регулирования - что не запрещено, то разрешено.

Полагаю, что подобный принцип "правового регулирования" в данной ситуации не уместен, поскольку речь, в принципе, идёт не о запрете/разрешении сотруднику совершать те или иные действия во время работы, а, фактически, о принуждении сотрудника выполнять их.

[SazMed]

... о принуждении сотрудника выполнять их.

 

Любой подобной ситуации, в дальнейшем будет дана оценка. В случае наступления негативных последствий, например смерти пациента - оценка будет дана соответствующими органами. Кто при этом окажется прав, а кто виноват - неизвестно.

[rikk]

 

 

Любой подобной ситуации, в дальнейшем будет дана оценка. В случае наступления негативных последствий...

Главное, чтобы в дальнейшем не возникла необходимость давать оценку той ситуации, в результате которой пострадал сотрудник СМП, вынужденно работающий в условиях не отвечающих требованиям безопасности, суть которых, применительно к обсуждаемой теме, пока, так и не ясна.

[lex]

В функциональные обязанности входит оказание экстренной помощи.

хм,т.е. уточнений- кому и где эта помощь должна оказываться-нет?К примеру- в ваших трудовых договорах- так и написано- сотрудник обязан оказать экстренную помощь любому обратившемуся .Точка. Проблема как добраться до обратившегося является проблемой сотрудника.Точка.Так?Или все таки как я привел-как у нас написано "обязан выехать в составе бригады.."?Т.е. теоретически фельдшера СМП можно послать за пару км пешком в мороз? И он попадет под УК если откажется?Может, есть юристы на сайте- подскажут, так оно или нет?

[SazMed]

Главное, чтобы в дальнейшем не возникла необходимость давать оценку той ситуации, в результате которой пострадал сотрудник СМП, вынужденно работающий в условиях не отвечающих требованиям безопасности

 

Что касается конкретно данной темы, то катер не соответствовал требованиям безопасности. Сотрудник СМП, не обязан знать о требованиях безопасности, обязательном обеспечении спас.средствами каждого пассажира и т.д. В данном случае, за безопасность и последствия отвечает не сотрудник скорой помощи, а водитель катера. Но в другой ситуации, когда все сделано по правилам и полностью обеспечены требования безопасности, отказ бригады СМП залезать на катер, может быть расценено, как отказ от оказания медицинской помощи.

 

хм,т.е. уточнений- кому и где эта помощь должна оказываться-нет?

 

Нет. Помощь оказывается всем и везде. Кроме случаев, специально оговоренных в других документах, например в инструкции по ТБ.

 

К примеру- в ваших трудовых договорах- так и написано- сотрудник обязан оказать экстренную помощь любому обратившемуся .Точка. Проблема как добраться до обратившегося является проблемой сотрудника.Точка.Так?

Именно. Любому обратившемуся. На подстанции, во время следования на вызов, на вызове, на дежурстве и т.д. У вас не так что ли? Что касается машины, то она фигурирует во многих местах в должностных инструкциях. Но указания, что добираться до больного можно только на машине, а также прямого запрета пользоваться другими транспортными средствами при выполнении наряда, ни в одном документе нет.

 

Т.е. теоретически фельдшера СМП можно послать за пару км пешком в мороз? И он попадет под УК если откажется?

 

Я сказал уже, все решается исходя из конкретной ситуации. Вместе со старшим врачом смены или другим ответственным лицом. Если нет машины, основного рабочего места бригады, то соответственно бригаду невозможно поставить на линию. То, о чем было написано выше, что кто-то поехал на вызов на попутке, это частный случай. Значит они решили так.

И еще, что касается прогулок пешком. В Москве бригады частенько гуляют по ж/д путям, от одной станции до другой... Километра так по три, по четыре. И зимой тоже. А потом сидят на станции, ждут пока машина доедет. И ничего, все живые и здоровые.

[КУРГИ]

Гм... А Вы, да-да, ЛИЧНО ВЫ, СазМед, пойдете пешком на территорию химического завода, где произошла авария?(да, Вы знаете, там есть пострадавшие)... Или, быть может, в горящий дом забежите, если оттуда крики "умираю" доносятся?, может, Вы на проезжую часть 6-ти полосного шоссе выйдете, дабы оказать помощь сбитому, лежащему на середине шоссе?

Лично я- НЕТ! Только после того, как соответсвующие службы (МЧС, спасатели и т.д), либо доставят ко мне больного, либо после того, как будет обеспечена МОЯ безопасность (к примеру, остановлено движение на шоссе). Так записано в МОЕМ трудовом договоре. И попробуйте обосновать, что в этих условиях я "не оказал экстренную помощь". Любой двоечник-адвокат разобьет Вас в пух и прах...

Также и для нерегламентированных средств доставки. НЕ ИМЕЛА НИКАКОГО права фельдшер садиться в частную машину!!! Не ИМЕЕТ права работник садиться в катер, если он не принадлежит составу транспортных (кадровых) средств местной СМП, то же- для вертолета, атомного ледохода, подводной лодки, хоть для чего!!!! И для автомобиля, кстати, тоже! Это НАРУШАЕТ МОЮ безопасность! Сесть на катер с пьяным водилой- как в горящую избу идти. Я на это НЕ подписывался. НЕ поехал бы.

Извините за резкость.

Ситуации, повторяю, бывают разные. Мне доводилось рисковать, под провода лезть, с воды людей доставать и т.д. Но это всегда был мой ОСОЗНАННЫЙ выбор, не имеющий отношения к инструкциям, трудовым договорам и прочим нормам. И начальство НЕ требовало от меня этих шагов. И в картах я это НЕ писал.