Р-р Магния сульфат 25%

[Taravan]

Для магнези есть совершенно конкретное показание - кризы с церебральными нарушениями, особенно с выраженной головной болью.Эффект практически на игле, что позволяет в какой то степени дифференцировать с САК. По крайней мере мне позволяет. Как другим не знаю.

[Гость Doc495]

Неоднократно замечал, что магнезия -- это всё-таки "женский" препарат, то есть наиболее эффективен при повышении АД у пациентов женского полу А по поводу плацебо эффекта, я думаю, не лишне будет упомянуть, что вазодилатирующий эффект у магнезии развивается за счёт антагонизма ионов кальция в организме, а не за счёт седативного эффекта. А по сему, самостоятельному эффекту быть.

[Taravan]

....не лишне будет упомянуть, что вазодилатирующий эффект у магнезии развивается за счёт антагонизма ионов кальция в организме.....

Я тупо считаю что весь её эффект в осмолярности, тем более что ввожу её всегда на 40% глюкозе и быстро. Это аж 20 кубов сильно гиперосмолярного раствора. Но всё лень сесть и этот эффект рассчитать - забыл нафиг первый курс - физколоидную химию.

[Nelzya]

Вводил,ввожу и буду вводить на кризовые состояния с энцефалопатическими симптомами.Сугубо женской части населения.Люблю я этот препарат,хотя и получаю регулярно "вливания" от всяких там начмедов и зав.терапиями.Мол,"Нету в стандартах,заначить нечаго его колоть,тем более в/венно"(пугаются они,что пациенты в обмороки будут падать)!"Ни разу не видел осложнений,и слава Богу!А вот вывести и сопорозного состояния при АД больше 300 мм.рт.ст.-это пожалуйста(тем более когда под рукой нет ничего кроме магнезии)ИАПФ,бета-блокаторы и БКК в таблетках не больно засунешь под язык,когда пыхтит как паровоз и изо рта течет рекой,ещё и сознательности нет.С глюкозой 40% побаиваюсь я её при таких делах...Хотяя...был грешок ...вводил...Осложнений не было.

[Граф]

Тут ктой-то хвалит АПФ, но по моему в наше время когда накоплен огромный опыт применения этого чудо-г-на и вышла масса статей с призывами отказаться от этих препаратов

Тараван, приведите, пожалуйста, примеры статей.

 

Бендеровец?

Нет, просто не люблю игры в доктора за счет здоровья пациентов.

 

А по поводу плацебо эффекта, я думаю, не лишне будет упомянуть, что вазодилатирующий эффект у магнезии развивается за счёт антагонизма ионов кальция в организме, а не за счёт седативного эффекта. А по сему, самостоятельному эффекту быть.

Нет, магнезия не плацебо, просто ее гипотензивный эффект продолжается очень непродолжительное время.

 

Я тупо считаю что весь её эффект в осмолярности, тем более что ввожу её всегда на 40% глюкозе и быстро. Это аж 20 кубов сильно гиперосмолярного раствора.

И по этой мысли поясните подробнее, пожалуйста.

[ФОРМАлин]

..,когда пыхтит как паровоз и изо рта течет рекой,ещё и сознательности нет...

Это уже - осложнённый гипертонический криз. Там должны применяться парентеральные препараты. Почему бы и не магнезия?

Для Антона. Ничто не мешает нам сочетать короткодействующую магнезию с ИАПФ, бета-блокаторами, антагонистами кальция. Как известно, синергизм позволяет снизить дозы применяемых веществ.

[antal]

Провел не большое исследование для себя: при АД 190 и выше вводил в/в магнезию на глюкозке (за исключением диабетиков) и давал под язык 50мг метопролола или 25 мг каптоприла. За месяц такой помощи за моими вызовами с АГ и ГБ повторов не значилось (не учитываю бабок которым обязательно нужен был укол, чтобы исключить какое-то там плацебо, которого так боятся коллеги форумчане). Когда ранее после применения Энап в/в, просто пероральных гипотензивных средств при АД 180 и выше бывали повторы причем АД на повторах уже было за 200. Так что все эти рекомендации по поводу лечения неосложненных кризов таблеточкой под язык не уместны в условиях нашей страны.

Не далее как вчера начальник выдал нам статейку из интернета "как лечить кризы". Там говорилось, что магнезия обладает коротким действием и приводит к повторам, затем рекомендовалось лечит кризы таблетками с длительностью действия 3-4 часа и кучей осложнений. И что самое веселое

ВСЕ ПАЦИЕНТЫ С АД ВЫШЕ 180/100 ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬСЯ ПОД НАБЛЮДЕНИЕМ ВРАЧА 6 ЧАСОВ.

То есть ученые мужи предложили всех возить в стационар. Какие то странные рекомендации, у нас с ОКС не всегда оставляют в стационаре - мест нет. А тут ГБ в больничку.

[Граф]

Для Антона. Ничто не мешает нам сочетать короткодействующую магнезию с ИАПФ, бета-блокаторами, антагонистами кальция. Как известно, синергизм позволяет снизить дозы применяемых веществ.

Синергизм в данной ситуации может явиться причиной тяжелой гипотензии, так как никто не сможет точно предсказать скорость экскреции магния у конкретного пациента.

[antal]

Синергизм в данной ситуации может явиться причиной тяжелой гипотензии, так как никто не сможет точно предсказать скорость экскреции магния у конкретного пациента.

Что интересно ни кто не может и сказать как подействует на пациента таблеточка нифедипина, анаприлина и прочие. У всех все индивидуально ну ведь как то надо их лечить.

[ФОРМАлин]

...никто не сможет точно предсказать скорость экскреции...

Вай мэ?! А кто же может предсказать скорость эреэкскреции каптоприла/нифедипина/пропранолола для конкретного больного? Сильно сомневаюсь, что во всех случаях все грамотные доктора за рубежом озадачиваются вопросами индивидуальной фармакокинетики. У нас, так вообще никто.

[Граф]

Сильно сомневаюсь, что во всех случаях все грамотные доктора за рубежом озадачиваются вопросами индивидуальной фармакокинетики.

Вот поэтому там стремятся применять препараты с максимально предсказуемым, плавным и одновременно стойким эффектом, а не играть в угадайку. Почему-то некоторые работники неотложной помощи не хотят понять, что фармакологический минимализм - один из главных принципов в работе врача СМП. Нет, это не по-нашему, по-нашему - ввести 10 магнезии (снизить давление), анальгин с димедролом (чтобы не болела голова + поспать), дать каптоприл под язык (синергизм же) и напоследок отполировать все это дроперидолом. Это не конкретно к тебе, Леш, но такое я видел и вижу постоянно. Самое интересное, что после всего этого фармакологического компота пациент зачастую оставляется дома.

 

Кстати, парентеральные ингибиторы АПФ дают плавный и стойкий гипотензивный эффект при их грамотном применении, неоднократно использовал их для купирования кризов. но необходимость в их применении в домашних условиях возникает редко, как правило, у пациентов, которые требуют госпитализации. В абсолютном большинстве случаев (если думать о пациенте, а не о стремиться всеми силами получить через 15-20 минут нужную цифру АД) достаточно перорального применения препаратов, выбор которых производят, исходя из конкретной клинической ситуации.

[ФОРМАлин]

Про ИАПФ. Антон, не согласен категорически. Мои скромные наблюдения показывают, что тот же каптоприл у одних вообще не идёт - ни 25 , ни все 50 мг. Другие валят АД на 12,5. Та же петрушка с энапом-Р. Ну, в принципе, ты мои предпочтения в этом плане знаешь. Я и от дроперидола не отказываюсь. Но, опять же - не всем.

А минимализмом не страдаю. Попался в мои лапы - лечись! А минимализм в медицине - это курортолечение. Солнце, воздух и вода - наши лучшие друзья...

Антон, сценарий получается такой: высокое АД - вызов скорой. Приезжаем, даём таблетку под язык, ждём минут 20, наблюдаем тенденцию к снижению АД, всё объясняем, уезжаем. Через пол-часа - час на тот же адрес повтор. Давление как было, так и осталось. Бывало, что ещё и подросло. Ни меня, ни больного такой сценарий не устроит. Потому, увы, я теперь стараюсь снизить АД до переносимых цифр в моём присутствии. А поскольку я не могу находиться у такого больного ни 6, ни 3, ни даже -час, то и АД я ему снижаю за 15-30 минут. Вот такая вот коллизия. И, причём, тактика такая вполне себя оправдывает. Все живы, довольны (ретроспективно. Мы ж их постоянно лечим, в отличие от участковых, видимо), ни инсультинки, ни инфарктинки.

[Граф]

Про ИАПФ. Антон, не согласен категорически. Мои скромные наблюдения показывают, что тот же каптоприл у одних вообще не идёт - ни 25 , ни все 50 мг. Другие валят АД на 12,5. Та же петрушка с энапом-Р.

Странно, у меня все работает. Да и у коллег тоже. Не исключаю, что дело еще и в качестве самих препаратов.

[ФОРМАлин]

Энап Р. КRKA. Каптоприл "чьих будет" - не помню. Отечественный. Притом, анаприлин работает, коринфар (нифедипин) - тоже. Да и магнезь - вполне отечественного чернозёма. И тоже работает. Я уж не говорю про дроперидол Московского эндокринного завода

[Nelzya]

К примеру ,я не отношусь к числу сторонников "агрессивной"терапии типа,"ввести пациенту(тке)полчемодана препаратов и свалить поскорее с чистой совестью"Придерживаюсь ступенчатой тактики-не подействовал один препарат,добавляю другой(чаще пероральный или под язык).А вот что нам говорит "первоисточник",сиречь, "РЛС" о препарате "Эналаприл",который я не люблю в качестве средства скорой помощи"...Понижение АД проявляется через 1 ч после приема, достигает максимума к 6 ч и продолжается в течение 1 суток. У некоторых больных для достижения оптимального уровня АД необходима терапия на протяжении нескольких недель..."Отсюда:http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1154.htm

[Граф]

А вот что нам говорит "первоисточник",сиречь, "РЛС" о препарате "Эналаприл",который я не люблю в качестве средства скорой помощи"...Понижение АД проявляется через 1 ч после приема, достигает максимума к 6 ч и продолжается в течение 1 суток. У некоторых больных для достижения оптимального уровня АД необходима терапия на протяжении нескольких недель...

Все правильно, но у парентерального эналаприлата несколько другое действие: АД плавно снижается в течение 1-2 часов.

 

Гипертензивный синдром сам по себе (если он не сопровождается признаками острого повреждения органов-мишеней) никакой непосредственной угрозы жизньи и здоровью больного не несет и уж точно не требует немедленного купирования путем перентерального введения средств.

[ФОРМАлин]

Так мы ж это и больным внушаем. Дружно кивают. Дружно вызывают. Ещё... и ещё... и ещё...

На четвёртом повторе такой гиперкриз уже довольно успешно купируется (не рекомендация! Констатация факта) аминазином...

[Граф]

Леш, а какое это имеет отношение к неотложной помощи? Или ты готов сделать все, что от тебя требуют, лишь бы не вызвали снова? Проблема непрофильных вызовов должна решаться иным способом.

[ФОРМАлин]

Решение этой проблемы целиком и полностью возложено на нас. Увы. Ты говоришь об идеале. В ближайшем обозримом будущем недостижимом. Это как табельные и импровизированные шины. Нечем шинировать - шинируй зонтиком.

[Nelzya]

Помилуйте,глубокоуважаемый коллега!Ну нет у меня 1-2часов в запасе чтобы сидеть"держа руку на пульсе"рядом с пациентом(кой)Я,отнюдь,не ставлю перед собой задачу "снизить,во что бы то ни стало,в течение 30 мин.высокое АД"Даже анальгин стараюсь не делать при сопутствующей головной боли(тем более димедрол)И магнезию делаю исключительно тогда,когда вижу энцефалопатические осложнения и только женскому полу.И вижу положительный результат.Чем и доволен.

[Taravan]

Нет, просто не люблю игры в доктора за счет здоровья пациентов.

Я что то не понимаю - вы что хотите обвинить меня в нанесении ущерба здоровью моих пациентов? Или в том, что я "играю" в доктора?

Я как то так думаю, что мои поценты сильно с вами не согласны.

 

Тараван, приведите, пожалуйста, примеры статей.

Ну это просто смешно - ингибиторы АПФ охаяли давно уж все кому не лень и тут "опять двадцать пять". Вы что, интернет то совсем не читаете? Про увеличение количества инфарктов мозга в 10-20 раз на фоне терапии "капотенами" не слышали? А про то что это откровенное г-но из-за этого запретить пробовали тоже не слышали?

 

И по этой мысли поясните подробнее, пожалуйста.

Ну вы ж вроде "рематолог" и про отёки мОзгов слышали наверное, как и про лечение этих отёков гиперосмолярными растворами?

[ElenaTROJANSKAJA]

..."чьих будет" - не помню...

Каптоприл, 25 mg - ООО "Озон"

Анаприлин, 10/40 mg - ЗАО "Производственная фармацевтическая кампания Обновление"

[Граф]

Я как то так думаю, что мои поценты сильно с вами не согласны.

Я очень рад за Вас, но выскажу сомнение (безотносительно лично к Вам, Дмитрий) насчет того, что пациент (если он не врач-профессионал в данной области) способен объективно оценить действия врача.

 

Про увеличение количества инфарктов мозга в 10-20 раз на фоне терапии "капотенами" не слышали? ... А про то что это откровенное г-но из-за этого запретить пробовали тоже не слышали?

Дмитрий, я повторю свою просьбу: покажите мне конкретные ссылки. Особенно те, которые касаются ингибиторов АПФ в целом.

 

Ну вы ж вроде "рематолог" и про отёки мОзгов слышали наверное, как и про лечение этих отёков гиперосмолярными растворами?

У меня сложилось впечатление, что Вы не совсем четко представляете себе действие гипертонических растворов, а также что такое отек мозга и как он лечится.

[Бурунь]

Магнезия,на мой взгляд,это настоящее шаманство,если рассматривать ее гипотензивное действие.Ее уникальность в том, что она делает человеку "плохо" и после прекращения ее действия,наш пациент ощущает "немыслимую легкость",какое там уже давление,главное что "жар" отпустил)))Особенно этот эффект хорошо наблюдать на начинающих магнезистах)

[antal]

Да и пары магнезии плохо действуют на зрение медика, измеряющего АД пациенту после инъекции, и видящего что давление снизилось. Прям массовый психоз от введения магнезии.