Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

Рекомендуемые сообщения

Пропедевтика ВБ только малая часть медицины, нельзя слепо переносить её принципы куда угодно. *81

 

Прошу прощения, но с Вами, коллега, вынужден не согласиться. *29

Пропедевтика для врача - основа, базис, если угодно.

 

Арифметика - тоже малая часть математики. Но не освоив четыре простейших арифметических действия и таблицу умножения - ничего не поймёшь в алгебре и геометрии. *25

 

Когда постовая медсестра говорит, что у больного после наркоза "подсела мозга", я примерно догадаюсь, о чём идёт речь.

Когда на таком же уровне изъясняется дипломированный врач - это уже звучит... несколько странно. *85

И всё время хочется спросить:

- Простите, а что, собственно, Вы хотели сказать? *26

 

Цитаты я не привожу, дабы не начинать бесплодное обсуждение. *120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из учебника Бориса Соломоновича Шкляра ( 1896 - 1961 ) Его учебник "Диагностика внутренних болезней ", к 1972 году выдержал 5 изданий. По моему мнению -написан проще и яснее ,чем учебник Василенко и Гребенева.

Согласен. Была и у меня эта прекрасная книга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Заинтересовало, а почему именно до этой даты?

Дата до определённой степени условная, но примерно с этого времени качество профессиональной литературы начинает стремительно падать. Наиболее вероятное объяснение: к этому моменту ушли из жизни те, кто получил образование ещё в дореволюционной России. На их место приходит поросль молодой советской республики: компиляции, перепечатки, рефераты.

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Заинтересовало, а почему именно до этой даты?

Да денежная реформа в 1961 была. *127

 

- Простите, а что, собственно, Вы хотели сказать? *26

О чём? *90

 

Пропедевтика для врача - основа, базис, если угодно.

Нельзя же на уровне "базиса" оставаться до пенсии. Базису базисовое. *127

Когда мне про базис говорит интерн, я примерно понимаю. Когда на таком же уровне изъясняется дипломированный врач - это уже звучит... несколько странно. *135

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мда, дамы и господа, обсуждения ведутся во все стороны, от того кому я чем нахамил и до того, как это я услышал ясные тоны при нормасистолии у больной с обильной кровопотерей.

 

Все же хочу отметить - не заметил что я кому то, отнесся неуважительно, если же это так прошу прощения сделано, то было не со злости.

 

Как верно подметила ElenaTROJANSKAJA, я не указал данные в аккаунте, но не, потому что прячусь под маской анонима, а просто не могу это сделать - при попытке сохранить данные выдает ошибку.

 

Ну ладно напишу здесь, я работаю фельдшером выездных бригад БСМП ОСМП города Шадринска, Курганской области. Мне 24 года, стаж работы фельдшера 3 года (из них 1 год врядах ВС РФ в должности санинструктора дивизиона.)

 

Ну, с этим ладно тут развернулась целая баталия по-поводутонов сердца, а именно что они не могут быть ясными и ритмичными. Если с ритмичностьювсе разрешилось с помощью ЭКГ, то с ясностью тонов спор еще не утих. Я, как и все форумчане так же уважаю пропедевтику и остальное начальные медицинские науки, ну можете выколоть мне уши, если у меня на тот момент были галлюцинации. Я слушал тоны сердца настолько четко, что назвать их даже приглушенными не смогу. У пациентки еще не наблюдалось тахикардии (наводящей на шок), дак почему у нее должны быть глухие тоны, связанные с кровопотерей. Еще раз хочу подчеркнуть тот момент что пациентку я осматривал буквально через 1-2 минуты после того как она перестала реагировать на мир насущный, что кстати еще не говорит о разрыве аорты, который мог произойти уже после аускультации тонов сердца (например в момент когда я пошел к укладке брать тонометр ).

P.S.: отдельное спасибо форумчанам предоставившим ссылки на диагностику сердечных дел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.... но примерно с этого времени ....

Карибский кризис это называется. *127

 

......те, кто получил образование ещё в дореволюционной России.

А так же в Женеве, Париже, Берлине и т.д., что немаловажно. *34

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...еще не говорит о разрыве аорты, который мог произойти уже после аускультации тонов сердца

Я склоняюсь к версии, что разрыв аорты произошёл в морге.

...Женеве, Париже, Берлине...

Куда большая их часть и отбыла вскоре после наступления революсион.

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я склоняюсь к версии, что разрыв аорты произошёл в морге.

Если санитары извлекают органокомплекс грубо, то иногда рвут и аорту - я видел. По идее квалифицированный патанатом может наверное определить посмертный разрыв или прижизненный, но оно ему надо ? *103 Так , что версия вполне жизнеспособная. Если этот речевой оборот для морга вообще применим. *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Базису базисовое. *127

Когда мне про базис говорит интерн, я примерно понимаю. Когда на таком же уровне изъясняется дипломированный врач - это уже звучит... несколько странно. *135

 

Базис, надстройка, общественно-экономическая формация... какие-то знакомые слова.

Или они там же, где и пропедевтика - в дальнем углу чулана? *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для меня пропедевтика давно в дальнем углу чулана, равно как и Букварь, Азбука, Родное слово и Арифметика. Честно говоря читать перлы из пропеда иногда просто смешно, как бы я ни уважал эту науку в своё время. В практической медицине, которой я занимаюсь много лет всё гораздо сложнее и интереснее. А лет 15 назад я бы ещё с вами согласился. *120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для меня пропедевтика давно в дальнем углу чулана, равно как и Букварь, Азбука, Родное слово и Арифметика.

Да, но заложенные ПВБ основы остались на уровне рефлексов. Как и биохимия, например. Сомневаюсь,чтобы кто-то,кроме очень молодых коллег, изобразил бы сейчас по памяти полный цикл Кребса. Но то,что в основе этого цикла, намертво осталось в памяти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пропедевтика, наверное Да, можно сказать что на уровне рефлексов. Но вот Биохимия, Патфиз, Микробиология ... не могу сказать что эти базовые предметы остались где то там... В практической деятельности все время приходится обращаться к этим наукам в анализе конкретной ситуации. К сожалению, их преподавание в ВУЗе построено вне клинической медицины, зачастую проходит как страшный сон для студентов с минимумом вынесенной полезной информации. Тем не менее, это те науки которые позволяют понимать всю цепь физиологических и патологических изменений в организме происходящих в той или иной клинической ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
… Вашей истинной целью является не выяснение вопроса о звучности тонов при кровопотере, а возможность написать в мой адрес выражения…
Нет. Я уже сказал, что моей «истинной целью» было всего лишь выяснение степени понимания механизмов изменения громкости тонов сердца при острой кровопотере специалистом, который легко считает это «прописными истинами» и посылает остальных к курсу пропедевтики В.Х. Василенко. Выяснилось, что по крайней мере есть знание что происходит с тонами, но отсутствует понимание почему так происходит.

 

Малое кровезаполнение желудочков не глушит, а усиливает звучность тонов сердца (Василенко пропедевтика, III курс)

Не хамлю, поэтому в кавычках: "Обоснуй!"…

Удобная это штука, кавычки.

Не хамлю, поэтому и рифмовать кавычек ставить не буду. Еще раз, обратная зависимость громкости сердечных тонов от конечно-диастолического объема (т.е. от степени кровенаполнения желудочков в диастолу) описана по-моему в любом курсе пропедевтики. Под рукой есть любезно *120 предоставленный Земским врачом труд Б.С. Шкляра

 

… я привожу ссылки из англоязычных источников… не читаю отечественной медицинской литературы, окромя изданной до 1960-го года…
Да, это заметно. Вот ведь неудача, приведенное мной Земским врачом издание вышло в 1972 году. Но поскольку это уже 5-е издание, то можно надеяться, что основы его закладывались до критического 1960 года.

Немного отвлекусь, выскажу чисто ИМХО. Мне представляется, что категорический отказ от какого-либо источника информации есть искусственное ограничение процесса познания. Да и звучит совершенно аналогично фразам «я ем устриц только такого-то номера», «я не езжу в общественном транспорте», «я ношу только Гуччи»… Это к вопросу о понтах и жалости.

Кстати, по моим впечатлениям «западные» источники чудесно описывают «что-где-когда-что делать», в отечественных же гораздо лучше раскрыты еще и моменты «почему именно так». И сдается мне, что Тараван перед тем как отправить отечественный учебник пропедевтики (азбуки и арифметики) в дальний угол чулан, очень многое из него оставил в долговременной памяти. Для повседневного пользования, так сказать. Во всяком случае он четко в теме прекрасно понял суть вопроса и даже, как у него водится, выдал емкое и надолго запоминающееся определение «грохот хлопающих в пустоте клапанов». Неужто он раньше им не делился?

 

Под "low cardiac output" имеется ввиду, как бы странно это не звучало, low cardiac output… Ну, собственно, а мы какую ситуацию со снижением сердечного выброса тут обсуждаем?.. Вы то хотите что обсудить?
Мелочи. В некотором упрощении и если отбросить проблемы с клапанами и окружающими сердце образованиями, то собственно «cardiac output» (как это по-русски – сердечный выброс) определяется 1) сократимостью миокарда и 2) конечным диастолическим объемом (т.е. объемом крови, притекшим в желудочки до начала систолы). Соответственно «low cardiac output» может быть связан как с низкой заполняемостью желудочков (короткая диастола при тахикардии или экстрасистолии, снижение ОЦК), так и с низкой сократимостью миокарда (ОИМ, миокардит, СН). При этом уменьшение КДО ведет к усилению тонов, а снижение сократимости наоборот к ослаблению.

А что же будет при острой кровопотере? Зависит от степени кровопотери и состояния миокарда. Сначала по мере снижения КДО при сохраненной сократимости миокарда звуки будут усиливаться. Но как только нарастающий дефицит ОЦК из-за достижения критического снижения перфузионного давления приведет к ишемическому сниженю сократимости миокарда, тут и тоны начнут стихать, пока не заглохнут насовсем.

В полном соответствии с «заветами Таравана» *21

… если молодой здоровенный мужик и внезапная массивная кровопотеря,типа из сосудов шеи, то конечно звуки сердца усиливаются. Но очень ненадолго. *127

 

… Давайте мы с Вами закончим эту дискуссию…
Давайте. Интересующие меня вопросы я выяснил, мысли про изменения звучности тонов для желающих уже высказал.
  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю за подробное разжевывание что, как и почему. 83.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

antal,не берите дурного в голову,а тяжелое в руки!Все по жизни умны задним числом,особенно после секции.На то и коллоквиумы,чтобы каждый что-то почерпнул,оживил в памяти.У моего коллеги-врача по смене лет 10назад был случай на вызове,запомнившийся(не дай Бог таких ситуаций).Вкратце,вызов к мужчине в село,несколько дней "ные Спина,наверно потянул,сажав картоплю,а сегодня в больше в лев.боку,погано моча отходит".На рекомендации не реагирует,вы обязаны приехать и посмотреть.Едут,на месте со слов бригады,по скорой как обычно:анамнез не обтяжен(ничем не болел,не обращался),да,АД 150/100(?!),PS,кожа,слизистые-б/ос,чуть приглушены тоны(гиперстеник),слабо выражены с-мы натяжения и Пастернацкого слева,ЭКГ-без остр.ишемии.Сделайте укольчик и мы сами повеземо на Киев.Делают баралгин в/в и на остатках препарата мужик белеет,отключается.На периф.,центр.аа,ад-йок,зрачки плывут,пару вздохов.На реанимацию никак не реагировал.ЧТО???На секции хрон.расслаивающая аневризма нисход.грудной и брюшной аорты.

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

antal,не берите дурного в голову,а тяжелое в руки!.................

Это Вы о чем? Покажите мне где я "блеснул умом" выгибая пальцы? Случай описал потому что посчитал его интересным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×