задачка

[DrOp]

Флуд начинается...

Ваше выспреннее обращение ко мне можно было б отправить в личку...

Вы унижаете коллегу публично и при этом хотите чтоб Вам отвечали в личку - Конфуций это не одобрил бы. Что касается флуда то Вы за неполных полтора года нафлудили в семь раз больше чем я с основания сайта. Это не в качестве упрека а лишь констатация факта.

 

Кстати случай довольно небанальный, мне дык не встречались разрывы брюшной аорты с такой клиникой. antal спасибо за Вашу публикацию - век живи, век учись

[doctor_Livcy]

Пропедевтика ВБ только малая часть медицины, нельзя слепо переносить её принципы куда угодно.

 

Прошу прощения, но с Вами, коллега, вынужден не согласиться.

Пропедевтика для врача - основа, базис, если угодно.

 

Арифметика - тоже малая часть математики. Но не освоив четыре простейших арифметических действия и таблицу умножения - ничего не поймёшь в алгебре и геометрии.

 

Когда постовая медсестра говорит, что у больного после наркоза "подсела мозга", я примерно догадаюсь, о чём идёт речь.

Когда на таком же уровне изъясняется дипломированный врач - это уже звучит... несколько странно.

И всё время хочется спросить:

- Простите, а что, собственно, Вы хотели сказать?

 

Цитаты я не привожу, дабы не начинать бесплодное обсуждение.

[markmayorov]

Из учебника Бориса Соломоновича Шкляра ( 1896 - 1961 ) Его учебник "Диагностика внутренних болезней ", к 1972 году выдержал 5 изданий. По моему мнению -написан проще и яснее ,чем учебник Василенко и Гребенева.

Согласен. Была и у меня эта прекрасная книга.

[pozharsky]

Заинтересовало, а почему именно до этой даты?

Дата до определённой степени условная, но примерно с этого времени качество профессиональной литературы начинает стремительно падать. Наиболее вероятное объяснение: к этому моменту ушли из жизни те, кто получил образование ещё в дореволюционной России. На их место приходит поросль молодой советской республики: компиляции, перепечатки, рефераты.

[Taravan]

Заинтересовало, а почему именно до этой даты?

Да денежная реформа в 1961 была.

 

- Простите, а что, собственно, Вы хотели сказать?

О чём?

 

Пропедевтика для врача - основа, базис, если угодно.

Нельзя же на уровне "базиса" оставаться до пенсии. Базису базисовое.

Когда мне про базис говорит интерн, я примерно понимаю. Когда на таком же уровне изъясняется дипломированный врач - это уже звучит... несколько странно.

[antal]

Мда, дамы и господа, обсуждения ведутся во все стороны, от того кому я чем нахамил и до того, как это я услышал ясные тоны при нормасистолии у больной с обильной кровопотерей.

 

Все же хочу отметить - не заметил что я кому то, отнесся неуважительно, если же это так прошу прощения сделано, то было не со злости.

 

Как верно подметила ElenaTROJANSKAJA, я не указал данные в аккаунте, но не, потому что прячусь под маской анонима, а просто не могу это сделать - при попытке сохранить данные выдает ошибку.

 

Ну ладно напишу здесь, я работаю фельдшером выездных бригад БСМП ОСМП города Шадринска, Курганской области. Мне 24 года, стаж работы фельдшера 3 года (из них 1 год врядах ВС РФ в должности санинструктора дивизиона.)

 

Ну, с этим ладно тут развернулась целая баталия по-поводутонов сердца, а именно что они не могут быть ясными и ритмичными. Если с ритмичностьювсе разрешилось с помощью ЭКГ, то с ясностью тонов спор еще не утих. Я, как и все форумчане так же уважаю пропедевтику и остальное начальные медицинские науки, ну можете выколоть мне уши, если у меня на тот момент были галлюцинации. Я слушал тоны сердца настолько четко, что назвать их даже приглушенными не смогу. У пациентки еще не наблюдалось тахикардии (наводящей на шок), дак почему у нее должны быть глухие тоны, связанные с кровопотерей. Еще раз хочу подчеркнуть тот момент что пациентку я осматривал буквально через 1-2 минуты после того как она перестала реагировать на мир насущный, что кстати еще не говорит о разрыве аорты, который мог произойти уже после аускультации тонов сердца (например в момент когда я пошел к укладке брать тонометр ).

P.S.: отдельное спасибо форумчанам предоставившим ссылки на диагностику сердечных дел.

[Taravan]

.... но примерно с этого времени ....

Карибский кризис это называется.

 

......те, кто получил образование ещё в дореволюционной России.

А так же в Женеве, Париже, Берлине и т.д., что немаловажно.

[pozharsky]

...еще не говорит о разрыве аорты, который мог произойти уже после аускультации тонов сердца

Я склоняюсь к версии, что разрыв аорты произошёл в морге.

...Женеве, Париже, Берлине...

Куда большая их часть и отбыла вскоре после наступления революсион.

[Taravan]

Я склоняюсь к версии, что разрыв аорты произошёл в морге.

Если санитары извлекают органокомплекс грубо, то иногда рвут и аорту - я видел. По идее квалифицированный патанатом может наверное определить посмертный разрыв или прижизненный, но оно ему надо ? Так , что версия вполне жизнеспособная. Если этот речевой оборот для морга вообще применим.

[doctor_Livcy]

Базису базисовое.

Когда мне про базис говорит интерн, я примерно понимаю. Когда на таком же уровне изъясняется дипломированный врач - это уже звучит... несколько странно.

 

Базис, надстройка, общественно-экономическая формация... какие-то знакомые слова.

Или они там же, где и пропедевтика - в дальнем углу чулана?

[Taravan]

Для меня пропедевтика давно в дальнем углу чулана, равно как и Букварь, Азбука, Родное слово и Арифметика. Честно говоря читать перлы из пропеда иногда просто смешно, как бы я ни уважал эту науку в своё время. В практической медицине, которой я занимаюсь много лет всё гораздо сложнее и интереснее. А лет 15 назад я бы ещё с вами согласился.

[markmayorov]

Для меня пропедевтика давно в дальнем углу чулана, равно как и Букварь, Азбука, Родное слово и Арифметика.

Да, но заложенные ПВБ основы остались на уровне рефлексов. Как и биохимия, например. Сомневаюсь,чтобы кто-то,кроме очень молодых коллег, изобразил бы сейчас по памяти полный цикл Кребса. Но то,что в основе этого цикла, намертво осталось в памяти.

[IgorAnatolyevich]

Пропедевтика, наверное Да, можно сказать что на уровне рефлексов. Но вот Биохимия, Патфиз, Микробиология ... не могу сказать что эти базовые предметы остались где то там... В практической деятельности все время приходится обращаться к этим наукам в анализе конкретной ситуации. К сожалению, их преподавание в ВУЗе построено вне клинической медицины, зачастую проходит как страшный сон для студентов с минимумом вынесенной полезной информации. Тем не менее, это те науки которые позволяют понимать всю цепь физиологических и патологических изменений в организме происходящих в той или иной клинической ситуации.

[чУмNick]

… Вашей истинной целью является не выяснение вопроса о звучности тонов при кровопотере, а возможность написать в мой адрес выражения…

Нет. Я уже сказал, что моей «истинной целью» было всего лишь выяснение степени понимания механизмов изменения громкости тонов сердца при острой кровопотере специалистом, который легко считает это «прописными истинами» и посылает остальных к курсу пропедевтики В.Х. Василенко. Выяснилось, что по крайней мере есть знание что происходит с тонами, но отсутствует понимание почему так происходит.

 

Малое кровезаполнение желудочков не глушит, а усиливает звучность тонов сердца (Василенко пропедевтика, III курс)

Не хамлю, поэтому в кавычках: "Обоснуй!"…

Удобная это штука, кавычки.

Не хамлю, поэтому и рифмовать кавычек ставить не буду. Еще раз, обратная зависимость громкости сердечных тонов от конечно-диастолического объема (т.е. от степени кровенаполнения желудочков в диастолу) описана по-моему в любом курсе пропедевтики. Под рукой есть любезно предоставленный Земским врачом труд Б.С. Шкляра

 

… я привожу ссылки из англоязычных источников… не читаю отечественной медицинской литературы, окромя изданной до 1960-го года…

Да, это заметно. Вот ведь неудача, приведенное мной Земским врачом издание вышло в 1972 году. Но поскольку это уже 5-е издание, то можно надеяться, что основы его закладывались до критического 1960 года.

Немного отвлекусь, выскажу чисто ИМХО. Мне представляется, что категорический отказ от какого-либо источника информации есть искусственное ограничение процесса познания. Да и звучит совершенно аналогично фразам «я ем устриц только такого-то номера», «я не езжу в общественном транспорте», «я ношу только Гуччи»… Это к вопросу о понтах и жалости.

Кстати, по моим впечатлениям «западные» источники чудесно описывают «что-где-когда-что делать», в отечественных же гораздо лучше раскрыты еще и моменты «почему именно так». И сдается мне, что Тараван перед тем как отправить отечественный учебник пропедевтики (азбуки и арифметики) в дальний угол чулан, очень многое из него оставил в долговременной памяти. Для повседневного пользования, так сказать. Во всяком случае он четко в теме прекрасно понял суть вопроса и даже, как у него водится, выдал емкое и надолго запоминающееся определение «грохот хлопающих в пустоте клапанов». Неужто он раньше им не делился?

 

Под "low cardiac output" имеется ввиду, как бы странно это не звучало, low cardiac output… Ну, собственно, а мы какую ситуацию со снижением сердечного выброса тут обсуждаем?.. Вы то хотите что обсудить?

Мелочи. В некотором упрощении и если отбросить проблемы с клапанами и окружающими сердце образованиями, то собственно «cardiac output» (как это по-русски – сердечный выброс) определяется 1) сократимостью миокарда и 2) конечным диастолическим объемом (т.е. объемом крови, притекшим в желудочки до начала систолы). Соответственно «low cardiac output» может быть связан как с низкой заполняемостью желудочков (короткая диастола при тахикардии или экстрасистолии, снижение ОЦК), так и с низкой сократимостью миокарда (ОИМ, миокардит, СН). При этом уменьшение КДО ведет к усилению тонов, а снижение сократимости наоборот к ослаблению.

А что же будет при острой кровопотере? Зависит от степени кровопотери и состояния миокарда. Сначала по мере снижения КДО при сохраненной сократимости миокарда звуки будут усиливаться. Но как только нарастающий дефицит ОЦК из-за достижения критического снижения перфузионного давления приведет к ишемическому сниженю сократимости миокарда, тут и тоны начнут стихать, пока не заглохнут насовсем.

В полном соответствии с «заветами Таравана»

… если молодой здоровенный мужик и внезапная массивная кровопотеря,типа из сосудов шеи, то конечно звуки сердца усиливаются. Но очень ненадолго.

 

… Давайте мы с Вами закончим эту дискуссию…

Давайте. Интересующие меня вопросы я выяснил, мысли про изменения звучности тонов для желающих уже высказал.

[antal]

Благодарю за подробное разжевывание что, как и почему.

[PaniEvglena]

antal,не берите дурного в голову,а тяжелое в руки!Все по жизни умны задним числом,особенно после секции.На то и коллоквиумы,чтобы каждый что-то почерпнул,оживил в памяти.У моего коллеги-врача по смене лет 10назад был случай на вызове,запомнившийся(не дай Бог таких ситуаций).Вкратце,вызов к мужчине в село,несколько дней "ные Спина,наверно потянул,сажав картоплю,а сегодня в больше в лев.боку,погано моча отходит".На рекомендации не реагирует,вы обязаны приехать и посмотреть.Едут,на месте со слов бригады,по скорой как обычно:анамнез не обтяжен(ничем не болел,не обращался),да,АД 150/100(?!),PS,кожа,слизистые-б/ос,чуть приглушены тоны(гиперстеник),слабо выражены с-мы натяжения и Пастернацкого слева,ЭКГ-без остр.ишемии.Сделайте укольчик и мы сами повеземо на Киев.Делают баралгин в/в и на остатках препарата мужик белеет,отключается.На периф.,центр.аа,ад-йок,зрачки плывут,пару вздохов.На реанимацию никак не реагировал.ЧТО???На секции хрон.расслаивающая аневризма нисход.грудной и брюшной аорты.

[antal]

antal,не берите дурного в голову,а тяжелое в руки!.................

Это Вы о чем? Покажите мне где я "блеснул умом" выгибая пальцы? Случай описал потому что посчитал его интересным.