Надгортанные девайсы на СМП (LMA, комбитьюб и прочее)

[Taravan]

Ну так надо плодить профессионалов, а не облегчать непрофессионалам жизнь. И вообще странная постановка вопроса - "непрофессионалы на скорой" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну и нахрен такая скорая. Вот и получается что все эти девайсы это вовсе и не девайсы, а механизмы разрушения СП.

[VECTRAVOD-1]

Ни у кого нет опыта использования LMA fasttrach ?

Это жесткая ларингеальная маска, простая в использовании, с возможностью последующей интубации специальной армированой ЭТТ. Устанавливается в любом положении пациента, хоть вниз головой.

[Граф]

Это вы хорошо скорую приложили...

Поясню. О непрофессионалах я говорил именно в контексте обеспечения проходимости ВДП. Называть работников СМП непрофессионалами у меня и в мыслях не было, тем более, что я сам посвятил скорой не один год своей жизни. Так вот, мне сложно назвать профессионалом в обеспечении проходимости ВДП работника СМП, сталкивающегося с соответствующими клиническими ситуациями от случая к случаю. Нельзя хорошо интубировать, если ты интубируешь раз в несколько месяцев (в лучшем случае), согласны? Последствия подобного непрофессионализма бывают самые разные, я не один раз писал о них на форуме. Именно поэтому во всем мире сейчас озабочены поисками альтернатив интубации на ДГЭ. Сейчас активно изучаются i-gel и LMA Supreme, вполне возможно именно их вскорости сделают основными средствами обеспечения проходимости ВДП во внебольничных условиях.

 

Аня и Женя, спасибо за поддержку!

 

Ни у кого нет опыта использования LMA fasttrach ?

Есть опыт использования. Отличная вещь. Достаточно просто ставится. Уже состоит на оснащении множества спасательных служб по всему миру.

[VECTRAVOD-1]

Мне кажется, что LMA fasttrach была бы оптимальной заменой интубации

http://www.reanmed.ru/prod/fastrach.html

[Граф]

Подчеркнутый текст - это причины по которым использование ЛМ на ДГЭ никогда не станет рутинным, в сравнении с ЭТТ.

Жень, при всем уважении к этой книге, нельзя не отметить, что ее англоязычный оригинал увидел свет более 15 лет тому назад. Повторюсь - сейчас идет активное изучения именно ларингеальных масок и их аналогов как основного средства обеспечения проходимости ВДП на ДГЭ. И накоплен значительный положительный опыт их использования.

 

Пациенту на снимке установлена LMA.

 

Полный текст статьи с описанием клинического случая здесь.

[VECTRAVOD-1]

Сгонял на вызов, возвратился ;)))

На фото как раз многоразовая фасттрах, через неё больной интубирован.

[KDE]

Мне кажется, что LMA fasttrach была бы оптимальной заменой интубации

http://www.reanmed.ru/prod/fastrach.html

Будем наедятся ближайшее время даст объективные протоколы "кого чем...". Главное, чтоб мы все усвоили- варианты ЛМА это не признание в собственном неумении интубировать классически, это более удобные , быстрые варианты поддержания проходимости. И как любой метод со своими + и -.

[Taravan]

Главное это успеть продать как можно больше этой фигни всем дебилам, а потом новый сверхнадёжный девайс придумать. Вы как дети.

[Граф]

Главное, чтоб мы все усвоили- варианты ЛМА это не признание в собственном неумении интубировать классически, это более удобные , быстрые варианты поддержания проходимости. И как любой метод со своими + и -.

Именно так, коллега. И, подчеркну еще раз, более безопасный в неопытных руках, нежели интубация трахеи.

 

Главное это успеть продать как можно больше этой фигни всем дебилам, а потом новый сверхнадёжный девайс придумать. Вы как дети.

Тараван, вот ответьте честно на вопрос. Сколько раз в месяц в среднем Вы интубируете?

[Taravan]

Вы это в каком смысле?

[Граф]

Вы это в каком смысле?

В самом прямом. Сколько лично Вы выполняете в среднем интубаций в месяц?

[Taravan]

Бог с вами, я уже давно отошёл от славных дел. Я что по-вашему самурай от интубации что ли - так прям с клинком и днюю и ночую?

[Граф]

Бог с вами, я уже давно отошёл от славных дел. Я что по-вашему самурай от интубации что ли - так прям с клинком и днюю и ночую?

Хорошо, а как Вы считаете, сколько интубаций в месяц будет в среднем у среднестатистического врача линейной бригады?

[Taravan]

1,если владеет хорошо и есть релаксанты то ещё 2-3, если засовывать вообще всем подряд типа нариков то и десяток.

Но я знаю, что вы клоните в сторону "навык и т.д." Так вот, чтобы засовывать всякие другие девайсы надёжно, а не для галочки нужно хорошо представлять анатомию ротоглотки и ТБД, тоже нужен навык и прочая фигня. По моему печальному опыту те доктора которые не умеют интубировать и приблудами вашими не пользуются - не получается, или не хотят или боятся.

Более того,я хотя и умею интубировать, но увидев впервые ларингеальную маску просто оторопел и честно сказать даже не буду пытаться её когда либо применить - я просто её боюсь(очень похоже на какую-то приблуду из сексшопа). Я лучше вообще без ничего, чем так. Не верю я в эффективность подобных девайсов.

P.S. В своё время энтузиасты подобные вам убеждали нас в том, что ИТ рутинная процедура для парамедиков "всего цивилизованного мира" и что только в "дикой России" все кому не лень не занимаются ИТ. Потом всплыла правда про тотальную интубацию желудка парамедиками "всего цивилизованного мира". Теперь опять началась раскачка в пользу ларингеальных масок - уничтожат последние ларингоскопы на скорой(те которые ещё не успели сварить вместе с батарейками в автоклаве). Всё это похоже на издевательство и сознательное вредительство.

[KDE]

офф. умелость врача смп определяется не числом интубаций. В конце концов молодой врач думает как он будет интубировать, среднний- кого, а опытный - что он сделает , чтоб не интубировать..... Я например из за подготовки а-р чую себя в операционной намного смелее, чем на линии (хотя опыт не одного года).

Так вот, по делу: последнее время пошла у меня волна что щель вижу а попасть в дырочку не могу. Причем началось все на догоспитальном этапе (с 3 раза попал, хотя фельдшер подсунула и проводник и давила на гортань как надо- благо и катаемся и наркотизируем вместе уже не один год). Ну фиг с ним думаю- тело на полу, неудобно. в общем, типа тапочки жмут... Через дня три тож самое повторяется уже на столе, тут не стал ковырять писчик, позвал шефа, благо шел мима- он с 1 попытки вогнал. Так к чему я эти мемуары: еслиб ситуация была критической по нарастанию гипоксии и проч- сунул ЛМ или комбитюб- а. ими можно продышать в ситуациях когда маской невозможно вентилировать\невозможно интубировать. бэ. просто экономишь время на попытки интубнуть. Поэтому масочки и комбитюб стараюсь держать всегда под рукой. Не смотря на свои вообщем рутинные способности сувать трубку в трахею.

[Граф]

1,если владеет хорошо и есть релаксанты то ещё 2-3, если засовывать вообще всем подряд типа нариков то и десяток.

Ну это Вы малость преувеличили, коллега. Я одно время работал на кардиореанимационной бригаде (единственной на 350 тысячный город), мы выезжали только на профильные вызова, и я имел в лучшем случае 2-3 интубации в месяц. А то и вообще одну. Работал не менее, чем на 1,5 ставки.

 

Но я знаю, что вы клоните в сторону "навык и т.д." Так вот, чтобы засовывать всякие другие девайсы надёжно, а не для галочки нужно хорошо представлять анатомию ротоглотки и ТБД

Желательно, но совсем не обязательно.

 

Более того,я хотя и умею интубировать, но увидев впервые ларингеальную маску просто оторопел и честно сказать даже не буду пытаться её когда либо применить - я просто её боюсь(очень похоже на какую-то приблуду из сексшопа). Я лучше вообще без ничего, чем так. Не верю я в эффективность подобных девайсов.

Аналогичное недоверие к LMA я отмечал у подавляющего большинства старых анестезиологов. Оно ничем не обосновано.

 

Потом всплыла правда про тотальную интубацию желудка парамедиками "всего цивилизованного мира".

Наши интубируют желудки на хуже, несмотря на высшее медицинское образование, поверьте мне.

[Taravan]

Ну это Вы малость преувеличили, коллега. ............

.......... А то и вообще одну.

Как я мог преувеличить, когда ясно указал цифрой 1 Добавляю для ясности прописью (один). Получается прямо как у вас. И чего я преувеличил ?

 

...... а опытный - что он сделает , чтоб не интубировать.....

 

Вот примерно так я позавчера выкрутился на 100% трупаке. В последнее время хочется что-то работать мозгами - надоели эти ковбойские штучки с ИТ и ЦВ, разрушают клиническое мышление - вставил всё куда положено и сиди поплёвывай. Надоело, хочется простоты и незамысловатости. Старость.

 

......Я одно время работал на кардиореанимационной бригаде (единственной на 350 тысячный город), мы выезжали только на профильные вызова, и я имел в лучшем случае 2-3 интубации в месяц. А то и вообще одну. Работал не менее, чем на 1,5 ставки.....

В том то и дело что ваши "профильные вызова" для КБ вовсе не профильные для ИТ. Это вроде бы в Ньювосибирске или где то в тех краях одно время все инфаркты переводили на ИВЛ, а в нормальной КБ вентилировать особо некого. Вот на линии показаний то побольше - странгуляционная асфиксия, ножевое ранение трахеи,политравма типа с переломом 10 рёбер с каждой стороны, массивная кровопотеря и т.д. и т.п. - в кардиобригаде такого относительно мало или нет вообще. У меня на линии личный рекорд 3 ИТ за смену.

Полностью согласный с вами что в среднем на линии нужна в среднем 1 (2-3)интубация в месяц всё же напомню о необходимости по мере овладевания навыком непрерывного расширения показаний к любой манипуляции.

[Алекс-53]

Господа, сильно мне сдаётся, что спор этот ни чем не кончится. Правильно было замечено, что "старики", кто интубировал, тот и будет интубировать. А "племя молодое", они больше тропны к нововведениям. Я надеюсь, Антон не обидется, что его причислили к "молодым". Обидно другое, вот раздадут эти ЛМ на бригады и у большинства они будут валяться в машинах, пока не придут в негодность. И, к сожалению, большинство сотрудников даже не будут знать каким концом её вставлять. Сейчас наверное важно проводить те реформы, которые позволят отсечь тот пласт, для кого интубация матерное слово. Возможно, это создание института парамедиков с их системой обучения, возможно что-то другое. Явно назрела необходимость глобальных перемен. Только вот кто их будет проводить? Голикова с Багненко? Эти мои мысли не троллинг, я не призываю в этом разделе обсуждать необходимость перемен.Так, к слову об интубации и ЛМ.

[Geka]

Господа, сильно мне сдаётся, что спор этот ни чем не кончится.

Я вам плюсик ставлю!

[Граф]

И чего я преувеличил

Ну у линии частота должна быть все-таки поменьше.

 

В том то и дело что ваши "профильные вызова" для КБ вовсе не профильные для ИТ.

Не совсем так, мы были единственной бригадой реанимационного профиля в городе и ездили не только на инфаркты-аритмии.

 

Сейчас наверное важно проводить те реформы, которые позволят отсечь тот пласт, для кого интубация матерное слово. Возможно, это создание института парамедиков с их системой обучения, возможно что-то другое. Явно назрела необходимость глобальных перемен.

Полностью согласен. Людям, не владеющим методами обеспечения проходимости ВДП, на скорой делать нечего. Убедить же я я вас пока хочу только в одном: современные надгортанные девайсы заслуживают самого пристального внимания, и не стоит сразу так сходу их отметать.

[Taravan]

Да уж. Яснее не скажешь. Консенсус таким образом достигнут. Так что спор им и закончился. Полностью присоединяюсь ко всем трём последним постам.

P.S.Один только вопрос: вот приходит допустим новый девайс, та же ларингеальная трубка. Допустим подстанция 10 бригад и сяно что даже не очень путёвый фельдшерюга ,но должен её освоить. Да и санитару не помешает. Для этого допустим его поучил старший врач или ещё кто, потом надоть хотя бы три самостоятельных удачных клинических случая применения. Потом оценка эффективности. Потом массовое применение. Вопрос - сколько надо времени для внедрения устройства, учитывая, что у нас как правило всякие устройства появляются и исчезают внезапно, внедряются бессистемно, снабжение ненадёжное, проблемы со списанием, устройства одноразовые(на тренировку списывать не разрешат)?

P.P.S. И ещё один чисто дурацкий вопрос на засыпку: интубации учиться друг на друге невозможно, на трупе и манекене почти бессмысленно, на больных трудно и страшно - можно ли учить применению ларингеальной маски парамедиков друг на друге ?

[Geka]

Для Графа:

 

http://rusanesth.com/forum/index.php?showtopic=1484&hl=%E0%EB%FC%F2%E5%F0%ED%E0%F2%E8%E2%E0+%E8%ED%F2%F3%E1%E0%F6%E8%E8

Если читать неохота, то резюме таково - всему свое место!!!

[Граф]

Для Графа...

Жека, как активный участник Русанеста, я эту тему знаю очень хорошо В таком случае, замечу, что речь шла о применении LMA анестезиологами и в операционной, а не на ДГЭ. Также позволю привести себе еще одну ссылку, с того же форума: http://rusanesth.com/forum/index.php?s=&showtopic=561&view=findpost&p=4809 Я тогда очень настороженно относился к использованию LMA на ДГЭ, но сейчас изменил свое мнение.

[Geka]

Жека,

Граф, вы понимаете я интубировать умею и никто никогда не заставит меня больному вместо трубы засунуть вашу ЛМА или что там. Я всегда обосную свой выбор. Как альтернатива при ТДП? Возможно, скорее да, чем нет. Обсуждается вопрос использования ЛМА парамедиками. Для них, наверное, да. Но у нас, пока, не парамедики работают, а врачи и фельдшеры с 4-х летним образованием, заметьте! Неужели за 4 года, полгода, хотя-бы, нельзя уделить интубации??? Все дело в организации учебного процесса...За 6 месяцев, стоя у операционного стола можно неплохо руку набить..

В таком случае, замечу, что речь шла о применении LMA анестезиологами и в операционной,

Если в операционной у релаксированного больного LMA нельзя обеспечить надежную защиту дыхательных путей, то что там говорить о ДГЭ..

[Gremlin]

Ну это Вы малость преувеличили, коллега. Я одно время работал на кардиореанимационной бригаде (единственной на 350 тысячный город), мы выезжали только на профильные вызова, и я имел в лучшем случае 2-3 интубации в месяц. А то и вообще одну. Работал не менее, чем на 1,5 ставки.

Вы верно написали: на кардиореанимации с высокой профильностью. Это объясняет малое число интубаций.

Я работаю на линии на ставку. Нарки, алкаши с аспирацией, бабушки с ОНМК, дедушки с недельной крупозной пневмонией в ИТШ. Раз 3-5 в месяц вполне можно потрубить.

Можно и тапком в морду дать, на живот повернуть, в помощь вызвать.

А по-хорошему нужно самому интубировать и, если отдаешь спецам, то уже в приличном виде. И дышит через трубу, и зеленый горошек из трахеи уже выловили.

 

А маски -- хорошие штучки (у меня с ними какая-то проблема -- не пихаются: сворачиваются, застревают. Но ставила всего дважды -- буду стараться дальше.). Можно, например, поставиль ЛМА, подышать, поднять сатурацию и потом интубировать. Это лучше, чем в случае трудной интубации безуспешно пытаться затрубить, усугубляя гипоксию.