Люмбальная пункция на ДГЭ

[markmayorov]

Внутрисердечной скорее всего.

Скорее всего, да. Лично сию манипуляцию в исполнении Лёни Беленького не видел. Интересна была методика (описанная в старых руководствах) : не стандартная,когда шейка матки обнажается в зеркалах, задняя губа шейки захватывается пулевыми щипцами, оттягивается кверху и шприцом с иглой производится прокол заднего свода, а по пальцам (размещённым в заднем своде) введенной во влагалище противоположной руки. Во как!

[Taravan]

Работал у нас много лет назад некий доктор ........

Комплекс неполноценности у нас , Марк Вениаминыч, провоцируете ? Давай, давай.

 

.... Но как-то раз гинекологи заявили,что этого делать ни в коем разе на дому нельзя и они,типа, не уверены, у кого именно и каким образом взята сия неведомая жидкость. После чего - пожаловались начальству, и данную манипуляцию доктору официально запретили.

П-сы. В самом плохом смысле слова.

 

........официально запретили.

Вот тогда то медицина у нас и загнулась в непонятно что, которое мы всё время и непрерывно реформируем и скоро дореформируемся.

[markmayorov]

Комплекс неполноценности у нас , Марк Вениаминыч, провоцируете ? Давай, давай.

Ни в коем разе, упаси Боже! Но не может быть признаком "полноценности" стремление сделать то, без чего вполне можно обойтись на догоспитальном этапе без ущерба для больного. Будь это люмбальная пункция, катетеризация центральной вены при полной возможности периферического венозного доступа или , скажем, лапароскопическая холецистэктомия.

[Taravan]

Догоспитальный этап понятие размытое во времени и пространстве. Где то это и два часа и сотня километров по грейдеру. И своевременно поставленный точный диагноз однозначно спасает жизнь больного. Но дело даже не в этом. Тот процесс запрещения манипуляций затронул ведь не только скорую помощь, но и стационары. И не только участковые больницы где запретили оперировать, но и самые крупные стационары где фактически запретили многие диагностические манипуляции. Было это в т.н.эпоху застоя и процесс замены реальной работы формально-бюрократическими процедурами затронул практически все стороны жизни, а не только медицину. Отмазок напридумывали массу только чтобы не работать. Чем это закончилось известно. Экстраполируя эти процессы на современную Россию становится грустно - никаких уроков и выводов не сделано, идём тем же путём .И кажется уже пришли.

[markmayorov]

Догоспитальный этап понятие размытое во времени и пространстве. Где то это и два часа и сотня километров по грейдеру. И своевременно поставленный точный диагноз однозначно спасает жизнь больного.

Вполне согласен. Всё должно быть обосновано конкретной ситуацией, а не начальственным "низзззя"

[lex]

Но как-то раз гинекологи заявили,что этого делать ни в коем разе на дому нельзя и они,типа, не уверены, у кого именно и каким образом взята сия неведомая жидкость

т.е. они решили. что на СМП ради быстрейшего сбагривания больной врачи специально в шприцы кровь берут откуда попало и гепарин добавляют?Как раз шприц тащить с собой- вроде и не за чем - если уж тебе не верят. что сделал пункцию и получил кровь- о чем вообще разговаривать?

[markmayorov]

т.е. они решили. что на СМП ради быстрейшего сбагривания больной врачи специально в шприцы кровь берут откуда попало и гепарин добавляют?

В их точке зрения определённая логика прослеживается. Ведь, например, обычно оперирующий хирург должен сам посмотреть больного и изучить клиническую картину в комплексе? Хотя бывает,что он всецело доверяет своим квалифицированным и надёжным (!!!) коллегам, и впервые видит больного только на операционном столе. А кровь в шприце могла быть получена из сосуда, а не из брюшной полости при неверно проведенной пункции через задний свод неведомым доктором Представьте: Вы врач кардиобригады приехали на вызов и неизвестный человек в халате, представляющийся,скажем, стоматологом-ортодонтом, говорит: здесь точно инфаркт, я в этом уверен, набирайте в шприц и вводите, допустим, препарат для системного тромболизиса. А ЭКГ не надо...

[Taravan]

Тут скорее обычное нежелание крутиться. По вашим гинекологическим нормам операционная должна быть развёрнута от момента постановки диагноза внематочной беременности за 15 минут ( могу конечно врать - я не гинеколог ). Получается, что если доктор достоверно выставил этот диагноз на хате, то время пошло и по приезду в стационар у хирургической бригады ( даже если её по телефону предупредили ) времени на разминку не остаётся совсем. А спешка как мы знаем чревата. В принципе ничего не мешает стационару провести диагностический поиск с ноля, но фактор времени будет поджимать. Поэтому то стационары в такой манипуляционной активности СМП совершенно не заинтересованы и с их подачи такая активность будет постоянно всячески пресекаться.

[markmayorov]

В принципе ничего не мешает стационару провести диагностический поиск с ноля,

Ещё раз пунктировать больную - не комильфо. Да и процедура эта весьма болезненная,в стационаре - наркоз, а на дому - "крикаин"?

[TREK]

Ещё раз пунктировать больную - не комильфо.

Помню как-то женщину три раза пропунктировали. В первый раз в женской консультации, которая и вызвала скорую для перевозки. Второй раз в стационаре, куда отвезли больную. Но там возникли какие-то проблемы, какие именно за давностью лет уже не помню, то ли что-то не работало, то ли еще что, в общем, перенаправили в другой стационар, где врач выразил желание еще раз пропунктировать, дабы самому убедиться. На наши возражения что женщину и так два раза пунктировали последовал ответ что мы свободны и они сами разберутся.

[Taravan]

Ещё раз пунктировать больную - не комильфо.

Диагностический поиск это не обязательно повторная пункция - есть же и лапароскопия и УЗИ и клиническая лаборатория наконец. Да и сама операция это тоже в какой то степени диагностический поиск. Так, что активность СМП никак по большому счёту мешать стационару не может, кроме как подстёгивать его работу. Если бы дело было в US я бы тревогу стационара ещё понял - деньги за манипуляции уводят, а в наших условиях им бояться нечего.

 

 

Помню как-то женщину три раза пропунктировали.

В натуре проще было бы соперировать.

[markmayorov]

активность СМП никак по большому счёту мешать стационару не может, кроме как подстёгивать его работу.

Категорически не согласен! Излишняя активность и необоснованная ретивость весьма чреваты. Ибо не зря сказано: "Заставь дурака молиться, так он и лоб разобьёт". Так не себе же в данном случае, а пациенту..

[markmayorov]

В натуре проще было бы соперировать.

В условиях стационара - неоднократные пункции (при должном обезболивании и в асептических условиях) вполне допустимы, дабы избежать ненужной операции. Но не дома же, на кровати, наощупь - по пальцам введенной кисти!

[markmayorov]

Аз , будучи молодым ишо фельдшером,неоднократно вполне успешно вправлял на дому вывихи плеча (по Кохеру). Но как-то привёз в стационар из поликлиники больную, у которой хирург поликлиники не смог вправить вывих плеча и направил оную в травматологию. На снимке - полный отрыв головки плечевой кости. После чего перестал "маяться дурью" в смысле вправления вывихов на дому. Ибо "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево".

[Taravan]

Категорически не согласен! Излишняя активность и необоснованная ретивость весьма чреваты.

Только давайте не будем, Марк Вениаминович ! Тут в вас говорит врач стационара и защищает этот врач свой жирный кусок чёрной икры с салом. Понятно, что скоровская голь перекатная к этому куску отношения иметь не должна и всякие поползновения в этом направлении нужно пресекать на корню. Ваша бы воля и вы бы всех конкурирующих врачей превратили в анестезиологов в смысле поправлять вам свет.

 

Аз , будучи молодым ишо фельдшером,неоднократно вполне успешно вправлял на дому вывихи плеча (по Кохеру).

А што мешает вправить на дому привычный вывих ? Я вот в этих целях завёл у себя в отделении новую гирьку в 20 кг - суперский девайс, 30 минут и всё само на место встаёт без всякого Кохера. Старая пудовая показалась мне легковатой, а с полуторапудовой получился анекдот - 6 лет назад когда я был на учёбе, а в отделении был ремонт строители спрашивают у санитарки - " У вас кто спортом занимается ? " . Услышав что дураков нимае 24 кг вверх/вниз поднимать гирьку и прихватизировали, а то что она в отделении исключительно для целей ортопедии простому строителю невдомёк. Так и украли чудесный девайс.

 

Но не дома же, на кровати, наощупь - по пальцам введенной кисти!

Максим Горький про это хорошо писал : - "Рождённый ползать летать не может !". Не понять вам Марк Венимаминович красоты полёта.

 

В условиях стационара - неоднократные пункции (при должном обезболивании и в асептических условиях) вполне допустимы, дабы избежать ненужной операции.

Сама необходимость в трёх одинаковых манипуляциях говорит о довольно низких диагностических возможностях этого метода. Так зачем биться головой о стену ? Это в принципе единственный довод против пункции на дому - сами же пишите, что кровь может быть из сосуда. Переходим к альтернативным методам.

[markmayorov]

Сама необходимость в трёх одинаковых манипуляциях говорит о довольно низких диагностических возможностях этого метода. Так зачем биться головой о стену ?

Почему "одинаковых"? Представьте, лежит пациентка в стационаре, жалуется на мажущие кровянистые выделения из,сами понимаете, откуда, и несильные боли внизу живота. ХГЧ + положителен. На УЗИ - в полости матки пусто, в брюшной полости небольшое количество жЫдкости. И усё. Гемодинамика пока стабильна. Шо это? Самопроизвольный полный аборт, а ХГЧ+ остаточная реакция(следы бывшей беременности)? Или прогрессирующая внематочная беременность? Потому и делают повторные пункции. Лучше, конечно, лапароскопию, но это значительно сложнее и затратнее.

[Taravan]

Поосторожнее на поворотах Марк Вениаминыч - так далеко мои познания в вашей специальности не простираются - какие то ГКЧП сплошные - вы сами то поняли что сказали ?

[markmayorov]

Поосторожнее на поворотах Марк Вениаминыч - так далеко мои познания в вашей специальности не простираются - какие то ГКЧП сплошные - вы сами то поняли что сказали ?

Не прибедняйтесь,коллега, не пытайтесь выглядеть глупее,чем выглядите - не получится! ХГЧ - сие хорионический гонадотропин человека, мочевой тест на беременность его определяет (знаменитые "две полоски").. Или за последние несколько десятков лет Вам никто не сообщал об авторстве беременности?

[Tishina_ n]

TARAVAN откровенное хамство в мой адрес.

[Tishina_ n]

Taravan да никто ж ДГЭ в бесполезности не обвиняет. Не злитесь на ограничения в диагностическом поиске в полевых условия... Различные пункции для практикующего врача на ДГЭ вносят веселое разнообразие в повседневную жизнь, но опасны осложнениями, бесполезны в связи с отсутствием возможности оценки забранного биологически материала.

В следующий раз от бессилия упоминая в разговоре женскую логику помните, что все понимают по какой причине Вы это делаете))

[росомаха]

А кровь в шприце могла быть получена из сосуда, а не из брюшной полости при неверно проведенной пункции через задний свод неведомым доктором

артериальная кровь свернется, не?

[markmayorov]

артериальная кровь свернется, не?

Полученная кровь может быть и из "венозного сосуда".

 

Различные пункции для практикующего врача на ДГЭ вносят веселое разнообразие в повседневную жизнь, но опасны осложнениями,

В нетленку!!!!

[Taravan]

TARAVAN откровенное хамство в мой адрес.

Как то вы несколько притормаживаете ровно на два года, чем вызвана эта задержка ?

 

... Различные пункции для практикующего врача ........но опасны осложнениями, бесполезны в связи с отсутствием возможности оценки забранного биологически материала.

Опасны, бесполезны...........................................................Всё пропало.

 

Не прибедняйтесь,коллега, не пытайтесь выглядеть глупее,чем выглядите - не получится! ХГЧ - сие хорионический гонадотропин человека, мочевой тест на беременность его определяет (знаменитые "две полоски").. Или за последние несколько десятков лет Вам никто не сообщал об авторстве беременности?

Вот вы гинекологи оказывается какие - не чужды вам штампы из сопливо-лирических кинушек. А мы тэрапэуты грубы и неотёсаны, у нас этих ваших трали-вали нет, мы беременность своими методами чисто визуального осмотра, анамнеза, на худой конец сбором жалоб определяем - без всякого вашего ГКЧП.

[markmayorov]

мы беременность своими методами чисто визуального осмотра, анамнеза, на худой конец сбором жалоб определяем - без всякого вашего ГКЧП.

А также наличием какосмии в носу и рыбы в сновидениях....

[Taravan]

Из вчерашнего вечернего вызова: - Доктор, какой диагноз, куда госпитализируете ? - Домой ясен х-р с гриппом . - ??????? - Её же рвёт. - Вы что про официально объявленную две недели назад эпидемию гриппа не слышали - диагноз ставится эпидемиологически - ухаживала за больным ребёнком . - Но её же рвёт !!! - Грипп это нейроинфекция вот и рвёт. На дому пациентке - задержка есть, рвота три дня - беременность 4-5 недель. - А зачем вы сказали начальнику что грипп ?? - Не имею права раскрывать интимные подробности, хочешь сама позвони и сообщи, дело твоё. А грипп официально объявлен и может быть у любого, это не тайна.