Отравление курительными смесями.

[Neuron]

...случаи тяжёлых состояний, связанных с курением арома-смесей. ..... какие мероприятия на ДГЭ и медикаменты следует применять?

 

Я бы никакие "антидоты" на ДГЭ не рекомендовал если это город и больница/госпиталь в нормальной по-времени досигаемости. До уточнения диагноза/тип токсина и.т.д ничего специфического "анти" не делал бы. IMHO!

Симптоматическя тертапия и только. Если "буйный" с делириозно-подобным психозом, то Галдол (галоперидол) по вене. Как угомонится, приступить ко всему "сиптоматическому" как обычно по-скорой помощи. Есть возножнось промыть желудок (как естественный метод детоксикации) зондом? - промывайтe. Ну и конечно-же коррекция кислотно-щелочного и водно-солевого дисбаланса елси таковы признаки присутствуют у больного. Незабыть накинуть маску (или назально) с кислородом. Госпитализация в токсикологию.

 

Вот такая была бы моя тактика. Но у каждого свой наработанный подход, так что стоит выслушать все рекомeндации и сделать свои выводы и выбрать свою тактику.

 

PS: Кстати, а Гемодез у Вас еще пользуют?

[Димон на зелёнке]

PS: Кстати, а Гемодез у Вас еще пользуют?

Запретили его, как нам рассказывали. Вместо него реамберин. А на сайте нашёл статью как раз на эту тему.

[Neuron]

Запретили его... Вместо него реамберин.

 

Спасибо. Да, Гемодез - это классика Советской активной инфузионной дезинтоксикации. Чтобы там о нем сейчас плохого не говорили, но у меня в его работу (как детоксиканта) вера осталась.

[ФОРМАлин]

Ну, почему же? Остался вроде-как, Гемодез-Нео. Кроме того, в качестве детоксиканта предлагается использовать реополиглюкин. Насчёт антидотов с Neuron не согласен. Нужны. Налоксон и (+/-) Флумазенил. Я бы ещё добавил Альмагель А (на кислоты). Кое-где можно бы и Ацизол применять. Ну, и т.п.

[Geka]

Вместо него реамберин.

Превышение скорости инфузии Реамберина вызывает гипогликемию, вплоть до коматозного состояния. С большой настороженностью и недоверием отношусь к "чудо растворам" на основе янтарной кислоты. Нет исследований - нет лечения. ИМХО.

[ФОРМАлин]

...Нет исследований - нет лечения. ИМХО.

 

Слишком категорично. Большинство методик и препаратов, применяемых в медицине:

 

 

1 - небезопасны

 

2 - не прошли двойные слепые, рандомизированные и т.д... исследования. Многие и не пройдут никогда. Невыгодно. 

 

Медицину нельзя измерить одними лишь математическими формулами. Но в одном вы правы. Пока препарат новый, к нему нужно относиться с особой настороженностью. А наше с вами лечение и есть, по сути своей, исследования. Каждый врач должен быть исследователем. Это должно понимать и общество, и сами врачи. иначе невозможен прогресс в медицине. Но, как в известной поговорке говориться, прежде чем отрезать, нужно семь раз отмерить.  

[Geka]

Слишком категорично.

"Категорично" - так можно было бы высказываться о моих суждениях лет 30 назад, пока не придумали науку, под названием "Клиническая эпидемиология".

Многие и не пройдут никогда. Невыгодно. 

Не в этом дело - большие трудности с группой "плацебо" - одних лечить,других нет. Считают что это неэтично, особенно, в отношении реанимационного контингента.

А наше с вами лечение и есть, по сути своей, исследования.

По нашим с вами картам вызовов судить нельзя научно вообще ни о чем, тем более, проводить какие-либо исследования. Хотя, одна кафедра активно этим занимается, чем вводит в справедливое недоумение иностранных коллег....

 

Я не протв конкретного реамберина или мексидола - исследуте берите согласие пациентов, давайте им его бесплатно, а не впаривайте, информируйте врачей, берите согласие с них и т.д.. Иссследуйте и лечите, а не наоборот.

[ФОРМАлин]

Не в этом дело - большие трудности с группой "плацебо" 

Ну да, и в этом - тоже. Просто исследования не могут не наложить отпечаток на стоимость препарата. А если он изначально дёшев, то смысла нет никакого (например, широкомасштабные клинические исследования валерианки  . Коты-то знают, что она работает!   ). Ну и то, о чём вы говорите, тоже усложняет дело. И то, что у наших больных малопригодна монотерапия. А уж что из комбинации препаратов оказало существенный эффект - трудно определить, зачастую.

 

По поводу карт вызова. Это скорее вопрос персоналий. "Человеческий фактор". Но всё-таки, любой врач должен быть исследователем. Только такие до сегодняшнего дня двигали медицину вперёд. Представляете, многие открытия древности сохранились лишь описательно (в дневниках исследователей, зарисовках и т.п.), так и карта вызова не должна быть только формальным бланком. Было бы хорошо, чтобы доктор ещё и анализировал изучаемые случаи. И иногда (о, Боже!) вёл бы и дневник (Упреждая вопросы. Врач при этом должен быть сыт (но с лёгким чувством голода!   Чтобы спать не хотелось, в голове не туманилось, и мысли не разбегались в поисках кушетки), прилично одет,  и доволен судьбой). Ну, я думаю (с полным на то основанием), что в рамках этого сайта и форума собрались люди любопытные, неравнодушные к медицине вообще, и к ургентной в частности. Они наблюдают, фиксируют (благо теперь техника многое позволяет), делятся опытом, консультируются и т.п. Я прекрасно понимаю, что наше руководство стремится загнать нас в рамки формализма, сделать мышление шаблонно-стандартным. Это и хороши, и плохо. И, думается, "плохо" превалирует над "хорошо".   

 

Вы же прекрасно понимаете, чтобы исследовать препарат, надо его сначала назначить больному. Есть ряд препаратов и состояний, исследования которых практически невозможны по всем правилам. Как вы, к примеру, будете исследовать препарат, назначаемый больному в заведомо бессознательном состоянии, умирающему, и т.д.? И вот, препарат вводят больному, а затем исследуют его реакцию на введение. И желательно проследить реакцию на всех этапах, в том числе, догоспитальном.

[Neuron]

...в качестве детоксиканта предлагается использовать реополиглюкин.....

Незнаю как у вас сейчас, но я раньше о реополиглюкине только в умных учебниках читал. За мою практику на скорой никогда реополиглюкина у нас небыло. Гемодез - рекой. В США вообще кроме физ. раствора и D5W (5% Dextrose) ничего больше в рационе инфузионной терапии нет. Еще как-то можно встретить Ringer solution или Lactated Ringer solution (раствор Рингера/Рингера-Лок), но и то о нем ходят разные спорные мнения о его пользе. Так-что в протаколах он редко встречается.

 

Я бы ещё добавил Альмагель А (на кислоты).

У Вас на скорой есть Альмагель? Если да, то можно у Вас сприостиь как Вы его хроните?

[ФОРМАлин]

Альмагеля нет (но хотелось бы. Пусть - не Альмагель А, так хоть что-то подобное). Но ведь у некоторых бригад, в некоторых городах есть сукцинилхолин. Вот насчёт хранения я переадресовал бы вопрос к ним .  Думаю, миорелаксанты более чувствительны к условиям хранения.

 

А в США гидроксиэтилкрахмалы есть? Реополиглюкин есть у нас. Это - не дефицит. Вон он, на полочке у меня в шкафу стоит . Вот Реоглюмана не видел никогда.

[Geka]

Ну да, и в этом - тоже.

О чем вы? Нет в современной медицине такого препарата.

По поводу карт вызова. Это скорее вопрос персоналий. "Человеческий фактор". Но всё-таки, любой врач должен быть исследователем.

Это далеко не так и вот почему:

"Лица, на желание которых принимать участие в клиническом исследовании может повлиять ожидание (оправданное или нет) каких-либо выгод от этого или страх наказания в случае отказа. В частности к незащищенным испытуемым относятся члены организаций с иерархической структурой, например, студенты медицинских, фармацевтических, стоматологических, сестринских учебных заведений, подчиненный персонал в больницах и лабораториях, работники фармацевтической промышленности, военнослужащие и лица, находящиеся в заключении. Другая группа незащищенных испытуемых включает в себя неизлечимых больных, лиц, находящиеся в домах престарелых, безработных, нищих, пациентов скорой помощи и приемных отделений, представителей национальных меньшинств, бездомных, бродяг, беженцев. Кроме того, это дети и лица, неспособные дать согласие на участие в исследовании. " Вот отсюда.

Там все ответы на ваши вопросы, рекомендую!

[ФОРМАлин]

О чем вы? Нет в современной медицине такого препарата.

А в современной фармакопее есть. Не будем уподобляться страусу. Вся страна у нас принимает валерьянку, корвалол, адельфан и прочее. И, кстати говоря, не без эффекта. Но эффект у них не доказан (это далеко не значит, что его вовсе нет). Ну, да Бог с ним, не будем, коллега, скатываться к извечному спору. Я уважаю вашу точку зрения. Кстати говоря, спасибо за ссылку.

 

Кстати говоря, под словами "человеческий фактор" я имел ввиду несколько другое. А именно - тщательность, полноту и достоверность фиксации фактов (без дописок, приписок, "притягиваний за уши" и пр.) врачом в карте вызова. Это зависит от уровня образования медика, его человеческих качеств (совести, например), а так же и от самой карточки (есть такие, где почти совсем ничего писать не надо. Только зачёркивай-подчёркивай).

[Geka]

А в современной фармакопее есть.

Да там много чего есть. Раньше и гиперкризы лечили кровопусканием, а общую анестезию кувалдой по голове проводили. Тоже эффект был. Речь идет о том, что наиболее безопасно и наиболее эффективно. Не последнее место, занимает и цена препарата или методики.

Вся страна у нас принимает валерьянку, корвалол, адельфан и прочее

.. а так же смотрит Малахова и читает ЗОЖ, вы и нам предлагаете, следуя вашей логике???

 

 

Кстати говоря, под словами "человеческий фактор" я имел ввиду несколько другое. А именно - тщательность, полноту и достоверность фиксации фактов (без дописок, приписок, "притягиваний за уши" и пр.) врачом в карте вызова.

Дело в том, что в настоящих исследованиях ни врач ни сам пациент не знают, что принимает больной - препарат или плацебо.

[ФОРМАлин]

Да. Методики приходят и уходят. Некоторые потом опять всплывают в новом исполнении.

 

Ну, не надо сравнивать Малахова и фитотерапию. Фитотерапия - это вполне состоятельная наука, имеющая свои точки приложения (также, как апитерапия, гирудотерапия, физиотерапия, и пр. Хотя они не имеют доказательной базы). А Малахов - это инженер без медицинского образования. Что же касается всей этой парамедицины. Я считаю, что врага надо знать в лицо, чтобы с ним бороться. То-есть, игнорирование этого явления медиками неверно. Но, естественно, лечить по статьям ЗОЖ я не призываю. Справедливости ради, вы никогда не рекомендовали вашим больным корвалол и прочую седатику? 

 

Дело в том, что в настоящих исследованиях ни врач ни сам пациент не знают...

Да да да. Знаю. ослепление и всё такое. Но ведь ещё надо честно и грамотно описать всё то, что происходит с больным. От лекарства это или нет. А не натягивать клинику на диагноз.

 

Коллега, я прошу прощения. Возможно, я вас спровоцировал на офф-топ. Я не специально

[Neuron]

А в США гидроксиэтилкрахмалы есть?

 

Предпочитаем Альбумин всему остальному. Есть также Hetastarch и Pentaspan (он же Pentastarch)

[Geka]

Справедливости ради, вы никогда не рекомендовали вашим больным корвалол и прочую седатику? 

 

 

Эти препараты у нас еще пока входят в оснащение бригад, но я всегда оставляю право выбора за больным. Часто, некоторые применяемые методики и лекарственные средства в России, пока еще идут вразрез с современной наукой и современной практикой. Ведь никто на западе пока не додумался Лазолван ингалировать, например.....

 

От лекарства это или нет. А не натягивать клинику на диагноз. 

Это не требуется от врача, учавствующего в исследовании - он просто "ведет" больного, он информирован, что больному дают некое лекарство. Конкретно что,плацебо или нет, лечащий врач не знает. Именно поэтому, он не может ничего "притянуть".

[academik]

Здраствуйте коллеги, меня мучает вопрос такой: Когда приезжаешь на вызов и ставишь диагноз: О. отравление курительной смеси (я имею ввиду спайс, и др. наркотические курительные смеси), что делать в данной ситуации, надо вводить НАЛОКСОН или нет, чем личить? Мне просто интересно как вы поступаете в таких ситуациях.

[berkac]

На спайс антидота нет, так что налоксон до лампочки. Симптоматическая терапия наше все.

[Батя]

умиляют врачи которые пытаются найти какой то антидот. его нет!!

[ФОРМАлин]

Здраствуйте коллеги, меня мучает вопрос такой:

А вы тему с начала пытались читать? Там написано всё.

 

В очередной раз возникает дилемма. Возможно ли применение галоперидола (да и вообще, нейролептиков) бригадой соматического профиля до консультации больного психиатром? Равно, как и госпитализация его силами соматической бригады в психиатрическое/наркологическое отделение.

[Taravan]

Возможно ли применение галоперидола (да и вообще, нейролептиков) бригадой соматического профиля до консультации больного психиатром?

Практически да и без особых сложностей, а теоретически нужно иметь с сумке галоперидол и обосновать свою тактику перед проверяющими - и может быть не все из них вас поймут. С целью купировать возбуждение гала вполне должно хватить, а если так то и в стационаре поценту делать нечего. Но вот что будет потом когда острая фаза отравления минует не всегда ясно в том смысле что психостимуляторы спайсов способны провоцировать шизофрению мало чем отличимую от классической(раннее слабоумие). Поэтому же консультация больного психиатром в острой фазе особого смысла не имеет - дуракологу гораздо интереснее что будет потом.

[berkac]

У нас аминазин в укладках, приехали недавно к лбу обдолбанному спайсом. Лежит орет, пену в луже взбивает, пытается языком до шеи достать. Ампула сибазона без эффекта. Ампула аминазина и пациент стал как огурец, добрый, послушный. У нас психи на такое не выезжают, только на своих учетных пациентов, а если и приезжают, то сразу волшебным образом находят ОНМК.

[and-rew]

в третьих это состояние и отравлением не назвать.

Во-во! Тут, несколько месяцев назад, пара подобных случаев. Вызовы с поводом "судороги". По приезду есть прикус, следы слюны на лице-одежде,и оглушение довольно странное. На речь не реагирует. на подъёмы, перемещения не реагирует, а на боль резко вскакивает, машет руками с целью обороны. Зрачки широкие, АД, ЧДД, ЧСС - норма. В портфеле самодельный бульбулятор из пластиковой бутылки с сильным запахом гари.

Везу с состоянием после судорожного припадка, понимая, что отравление курсмесями вроде как нет. Но на всякий случай звоню нашему токсикологу. Тот подтверждает мои мысли об отравлении. В 55гб невролог орёт, что я неуч, это отравление. Сообщаю фамилию токсиколога и с помощью Тулинова получаю подпись в карте.

Следующий, через недельку, один в один. Только оглушения уже поглубже. Скорее сопор. На боль просто руками машет не вставая.

Везу в токсу на склиф. Причём через телефонную ругань токсиколога и ст.врача отдела госпитализаций. Токсиколог со словами - ну пусть будет ещё один эпилептик, даёт добро. Там, с кислыми выражениями на лице, молча приняли.

Вот и вопрос - правда ли курсмесями нельзя отравиться? И что же это такое было? В склифе положили с алкогольной интоксикацией. Хотя я запаха не учуял.

[Relanium89]

На сколько мне известно марихуана вызывает гипогликемию. Значит это применимо и к спайсу, который по сути является синтетическим аналогом ТГК и вполне возможно, что искусственный наркотик более сильный и активней роняет человеку сахар. Отсюда вывод, что 40% глюкоза укурышу лишней не будет, ради интереса можно и глюкометрию сделать. Часто от натуральной канапли появляются психозы, значит и от синтетического аналога можно ждать подобного, только в более интенсивной форме и в большем числе случаев. Тут уже наш укурыш напрашивается на нейролептики. В практике как-то наткнулся на подростка 16 лет, который со слов матери придя с улицы вел себя неадекватно, а через какое-то время завалился на диван и перестал реагировать на внешние раздражители. Когда осматривал ребенка, то сразу почувствовал от него специфический запаз Анаши, склеры красные, а из джинс торчала пачка Беломора, ну вы поняли к чему я клоню. Самое интересное это ЧД 12 и сатурация от 92% до 89%, так, что можно говорить в какой-то мере о угнетении дыхания. Значит кислород и может быть даже дыхательные аналептики в тяжелых случаях угнетенния дыхания.

[ФОРМАлин]

Для Таравана. Меня как раз теоретический аспект и смущает. Галоперидол есть. В худшем случае - дроперидол. Обосновать смогём (галлюцинации, психомоторное возбуждение на мой (и не только) скромный взгляд - прямое показание). Вопрос-то в другом. Тактически получается, что я, как бы не могу ставить какой-то конкретный "нарколого-психиатрический" диагноз, а что-то типа "токсический психоз" или "психотическое состояние, вызванное приёмом психоактивных веществ". В идеале, этот пациент всё-таки должен быть осмотрен психиатром. Либо скоропомощным, либо стационарским. Но вот в чём, на мой взгляд, проблема. Введя антипсихотик, я больному стираю клинику, остроту психоза. Потом коллегам на словах рассказывать, как себя вёл пациент? По аналогии с обезболенным животом. Учитывая социальную подоплёку таких случаев (когда больной, оклемавшись, будет с пеной у рта доказывать, что ничего не было, а его буйство - плод моего воображения, а он весь белый и пушистый на всё сердце больной), я и думаю, как бы лучше подобный случай вести.