Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[Усталый]

неосложненном безболевом инфаркте миокарда

Такое бывает? А на что жалуется?

[MatrosSskin]

Да, помоему тоже:безболевой "на ногах" переносят, и узнают о случившемся постфактум.

[чУмNick]

Надо ли делать морфин при неосложненном безболевом инфаркте миокарда?..

А зачем делать анальгетик при отсутствии болей или других показаний к морфину?

Смысла нет.

[Alkaxest]

Наши говорят, что показанием к назначению НА будет не боль, а шокопрофилактика.. Делаем, в общем.

А выявляют такое при профосмотрах обычно, по ЭКГ. Привозят с "полуклиники" к нам на каталках недоумевающих людей, субъективно абсолютно здоровых, и давай лечить Не так редко бывает на самом деле.

[Усталый]

Не так редко бывает на самом деле.

Не соглашусь, скорее оттуда уже рубцы везут, а потом из приёмника опять уже в полуклинику отправляют. Хотя как вариант, после похода по всем кабинетам, можно и ОИМ заработать. И как правило наличие симптомов, в том числе и боль.

[Geka]

Безболевых ОИМов не бывает. На первое место могут выходить другие симптомы - одышка, удушье, сердцебиение и др. Дискомфорт в груди больной может и не заметить. Поскольку, морфин делается не только для обезболивания, то примене его в острой фазе ОИМ прописано во всех протоколах. Если мы видим инфарктоподобные изменения на ЭКГ без клиники, то в первую очередь, нужно думать о другой кардиальной или вовсе, внесердечной патологии.

[Alkaxest]

Усталый: цифры, господа, цифры! (цы)

Не так редко, это мое личное наблюдение - 3 случая за 2,5 года работы в ПП, в больнице, работающей на молодой город в 35 тыс. человек, при значительной доле декретированного населения. Так что эт с какой стороны смотреть, часто или нет.

И вы не поверите, как-то вот отличают наши функционалисты рубец от ОИМ, справляются.

 

Geka: извините конечно, я все выдумала )))))))) А правда только одна, ваша.

[Geka]

И вы не поверите, как-то вот отличают наши функционалисты рубец от ОИМ, справляются.

Это вряд-ли. Скорее всего, им лишь только понаслышке известны такие заболевания, как ГКМП, клиника и самое главное - критерии постановки этого диагноза. Даже в Москве, не говоря о вашей глуши, с этим справляются в основном только посмертно.

[alex2]

Такое бывает? А на что жалуется?

 

Видел пару раз, правдо давление было низковато, а так жаловались на слабость и головокружение

[Alkaxest]

Geka, эт только вопрос точки зрения, кто глушь, а кто нет...

[Geka]

Geka, эт только вопрос точки зрения, кто глушь, а кто нет...

Вы зря передергиваете. Совсем недавно относился к ГКМП, например, очень-очень прохладно - ну да, есть такой д-з, ну да какие-то нарушения ритма вызывает фатальные, ну да изменения на ЭКГ, но это все такая редкость!...Спокойно читал выписки где в хороших (и действительно хороших) московских больницах ставили д-з например такой: ИБС: ПИКС, стенокардия2-3, ГКМП. Если раньше такой д-з вызывал у меня легкую улыбку, то теперь гнев и весьма не легкое беспокойство за наше будущее вообще. Дело все в том, что что-бы поставить д-з КМП (коснемся только этой группы некоронарных заболевания сердца) нужно провести несколько весьма и весьма дорогостоящих обследований и скрупулезных исследований (КГ, ЭХО,ДНК-исследование) без которых д-з КМП неправомерен. Нужно очень дорогостоящее оборудование и, самое главное, специалисты, умеющие на нем работать. У вас такие есть? Думаю, что нет. Их и в Москве нет. Более того, люди, которые этим занимались пол жизни, давно оставили эту тему не потому, что она бесперспективна вообще, а потому, что они в СССР-России помочь реально этим людям не могут - нет материально-технической и научной базы, нет кадров, нет ничего! А вы "свое болото" хвалите! Мы в "столицах" "лаптем щи хлебаем" по этой теме...

[Alkaxest]

Geka, может, я что-то плохо понимаю, но ведь при ГКМП должна наблюдаться очень характерная картина ЭхоКГ?

[Geka]

Geka, может, я что-то плохо понимаю,

Да, очень плохо. В двух словах - одна картина ЭХО с "характерной картиной" встречается при довольно большом количестве как коронарных так и некоронарных заболеваний сердца. Не правда ли - поле для самообразования,

Alkaxest

[Alkaxest]

И невозможно объяснить таким редким заболеванием все случаи безболевых ОИМ. Не надо ставить между ними знак равенства. И если таки ГКМП - значит, не должно болеть??

Тем более все перенесшие ИМ, как правило, очень неплохо обследуются, ЭхоКГ в обязательном порядке, холтеровское мониторирование...

 

Да, Geka, очень интересно. Только вот сарказм ваш мне тоже непонятен.. Но мы это уже обсуждали. Бесполезно.

 

А на практике диагноз гипертрофической кардиомиопатии не встречала. И не встречу, видимо. Не могу судить. Зато алкогольную - сколько угодно!

[Geka]

Зато алкогольную - сколько угодно!

Знаете, Alkaxest, это единственная КМП, имеющая доброкачественное течение и, в течении 6 месяцев в среднем, после прекращения употребления алкоголя, признаки и клинические проявления, полностью исчезают.

И невозможно объяснить таким редким заболеванием все случаи безболевых ОИМ.

а про КМП так однозначно никто и не говорит. Если вы внимательно пробегали глазами строчки моих скупых постов, то должны были заметить, что говорилось о некоронарных заболеваниях миокарда, к коим и относятся КМП. Сюда же относятся миокардиты, перикардиты, поражения клапанов самого разного генеза, эндокардиты и еще много чего!

И если таки ГКМП - значит, не должно болеть??

жалобы у больных КМП носят характер т.н. "кардиалгий" -"что-то где-то " в грудях" колет, ломит, ноет, слева и в центре и везде и вообще плохо мне!!!!" не боле того. Это далеко не типичная коронарная боль. И ее довольно легко при наличии определенных, конечно, знаний отличить и диагносцировать. Даже ретроградно...

Тем более все перенесшие ИМ, как правило, очень неплохо обследуются, ЭхоКГ в обязательном порядке, холтеровское мониторирование...

Во-первых, если это действительно ОИМ, то диагноз КМП выставиться уже не может, а во-вторых - ЭХО и холтер - это, по вашему, стандарт диагностики коронарных больных? А знаете ли вы, что на моем нелюбимом диком западе, второй визит к кардиологу по поводу стенокардии (истинной), заканчивается визитом к кардиохирургу для проведения КГ в целях решения вопроса о хирургическом лечении???? У вас в регионе 69 дела обстоят так-же? "Тогда мы идем к вам"(с)

Да, Geka, очень интересно. Только вот сарказм ваш мне тоже непонятен..

да вам много чего непонятно....

А на практике диагноз гипертрофической кардиомиопатии не встречала. И не встречу, видимо.

То, что именно вы не встречали в своей практике, не есть показатель истины, к счастью. Мы с вами оперируем разными понятиями - я результатами авторитетных и признанных в мире исследований, "договоренностей", что касается КМП; отчасти, своими знаниями, умениями и опытом полученными в результате 23 летней работы в ургентной медицине, а вы - все время ссылаетесь на "личный опыт". Разницу чувствуете???

[Alkaxest]

Чувствую. И еще чувствую, что вас занесло. Тему о ГКМП подняли вы, ни с того ни с сего. Перемудрили; лишь бы лишний раз пройтись по "глуши". Когда на ЭКГ картина ОИМ, мысль о ГКМП никак не должна первой приходить в голову, надо срочно начинать лечение инфаркта, а уже потом мудрствовать.

[Geka]

Чувствую.

Это уже хорошо - прогресс, Alkaxest;

И еще чувствую, что вас занесло.

интересно, далеко?

Перемудрили; лишь бы лишний раз пройтись по "глуши"

да нет, Alkaxest, я и по "столицам" пробежался и по "заграницам" отчасти....

Когда на ЭКГ картина ОИМ, мысль о ГКМП никак не должна первой приходить в голову,

когда на ЭКГ "картина ОИМ", но нет никакой клиники! мысль о некоронарогенном поражении миокарда должна не оставлять вас не на минуту! Вот и бабушка, которая "перенесла аш 9!!! ОИМов ( по ЭКГ QS распространенный передний первый в 20-и с небольшом возрасте) убеждала врачей всю свою жизнь в этом. И ведь и ЭХО ей делали - гипокинез, снижение ФВ значительное, проценты не помню, ниже 50%). Так вот пока ее внук не умер в 18 лет от фатального нарушения ритма в электричке, а потом и его мать в 50-и летнем возрасте и не провели генетическое исследование и не нашли ВС-ассоциированный ген, не установили семейный х-р заболевания), так бабушка и ходила с диагнозом ИБС: 9 ОИМов в анамнезе (б/болевых). Кстати, этой семьей, т.е мальчиком с 14 лет занималась известная детский кардиолог Белоконь. С ее помощью и "раскрутили" тогда всю "семейку".

надо срочно начинать лечение инфаркта,

тупо смотреть на ЭКГ и лечить то, чего нет? Не забывайте, Alkaxest, ЭКГ это всего лишь вспомогательный метод диагностики!

а уже потом мудрствовать.

все сомнения - в пользу больного, только надо стремиться к тому, что-бы этих сомнений было как можно меньше, тогда и лечить будем правильно и не мудрствовать. Если продолжать получать знания из инета, вести дискуссии совершенно не владея ее предметом, то утверждение

А на практике диагноз гипертрофической кардиомиопатии не встречала.

- не является показателем или индикатором истины, а скорее, кое-чем другим!

[земский_врач]

Дело все в том, что что-бы поставить д-з КМП (коснемся только этой группы некоронарных заболевания сердца) нужно провести несколько весьма и весьма дорогостоящих обследований и скрупулезных исследований (КГ, ЭХО,ДНК-исследование) без которых д-з КМП неправомерен. Нужно очень дорогостоящее оборудование и, самое главное, специалисты, умеющие на нем работать.

Проведение коронарографии, для диагностики гипертрофической кардиомиопатии, не обязательно.

Нужны ЭхоКГ и ,желательно, магнитно-резонансный томограф. Для какого-нибудь областного центра, вполне реальный объём исследований. Исследование ДНК проводят родственникам больного гипертрофической кардиоимиопатией.

[docent]

Алкахест и Жэка! Над вашими головами занесен карающий модераторский меч, и если вы не прекратите скандалить - будет море крови, как говорил Паниковский. Посты частично очищены от флуда в виде взаимных упреков. Коллеги, будьте пожалуйста цивилизованнее в ведении дискуссии

[Geka]

Проведение коронарографии, для диагностики гипертрофической кардиомиопатии, не обязательно.

Совершенно верно, речь в моих сообщениях не шла конкретно о ГКПМ. Тем не менее, по этиологии, ГКМП является результатом точечной мутации и появлением ВС-ассоциированным геном. ДНК-диагностику нужно проводить не только самому больному, но и всем его ближайшим родственникам. Само исследование очень дорогая процедура и в Российских реалиях нынешней "веселой" действительности не доступна. Про это вообще, мало кто из докторов знает, не говоря о том, куда нужно направлять - одна лаборатория на пол страны. Без ДНК-диагностики поставить д-з ГКМП по современным договоренностям кардиологов, специалистов в этой области, нельзя.

Просмотрел свои посты - да действительно, в одном довольно двусмысленно написано (первая часть про ГКМП, а вторая КМП вообще), чем, полагаю и ввел вас в заблуждение.

[Alkaxest]

Geka, вот в этом и занесло. Так значит, так-таки и нету?!! Безболевых ОИМ-то? Мне до фонаря, что вы думаете обо мне как о медработнике, мы, слава богу, в разных с вами плоскостях, но вы же ставите под сомнение профессионализм уймы коллег. Все, кто пишет "безболевой ОИМ", идиоты?

 

docent, извините. Из уважения к вам, выхожу из темы.

[Geka]

Geka, вот в этом и занесло. Так значит, так-таки и нету?!! Безболевых ОИМ-то?

Вы путаете с ИБС: безболевая форма. Д-з безболевой ОИМ, тоже самое, что "ИБС: стенокардия, безболевая форма" или как там еще умудряются писать..

Повторяюсь и подчеркиваю, что бывают случаи, когда у больных, особенно СД, психическими, неврологическими или какими другими заболеваниями , на первое место выходят не типичная ангинозная боль, а другие жалобы - одышка, удушье, сердцебиение. Локализация боли может быть атипична, но это не значит, что боли нет! Может болеть живот, зуб, челюсть, палец. При ОИМ ПЖ больных часто вообще беспокоит общая внезапная резкая слабость и про боль они рассказывают во вторую очередь. Нюансов много. ЭКГ- вспомогательный метод диагностики и часто, д-з ОКС (кстати, тоже "безболевая форма" бывает, а? ) вполне можно поставить по клинике.

Критерии постановки диагноза ОИМ :

- наличие характерных болей;

- наличие характерных изменений на ЭКГ;

- наличие характерной картины кардио-специфичных ферментов.

Сочетание любых двух критериев (не мене!) достоверно говорит о наличии ОИМ. Ставить "тупо по ЭКГ" не расспросив и не осмотрев больного нельзя.

[Alkaxest]

Хм. Найдите мне взрослого человека без единой жалобы. Мне 35, всего-то, а я уж и не припомню дня, чтобы ничего не болело. Т.е. при желании клиника всегда найдется. Кстати, и боль-то необязательна, хватит дискомфорта.

Кстати, во всех неясных случаях у нас делают тест на тропонин. Но это только когда клиника инфаркта есть, а по ЭКГ еще ничего нет.

[Усталый]

Видел пару раз, правдо давление было низковато, а так жаловались на слабость и головокружение

Скорее всего уже был запущен механизм развития шока и очень вероятно, что боль и была, но просто на неё уже внимания не обратили. Дефекты сбора анамнеза?

[docent]

Alkaxest, по моему Жэка все подробно и даже, можно сказать, исчерпывающе написал. Вы спорите ради спора?

Кстати, качественный тест на тропонин в моей ликарне почему то часто бывает ложноположительным.