Пожарные и скорая

[Trepalcin]

http://www.supernicolass.narod.ru/topic37.htm А мы где?

[SPIKER]

http://www.supernicolass.narod.ru/topic37.htm А мы где?

 

Вот здесь!

http://www.fireman.ru/bd/ustav/bv-3-2.htm

[CombatMedic]

Вот здесь!

http://www.fireman.ru/bd/ustav/bv-3-2.htm

 

Напомните, пожалуйста, когда БУПО введен в свод федеральных законов РФ ?

 

Покажите, на основании какого федерального закона РФ врач бригады СМП обязан подчиняться РТП ?

 

В этом документе - Основы законодательства Российской Федерации

об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1

содержатся прекрасные строки -

Статья 63. Социальная поддержка и правовая защита медицинских и фармацевтических работников

Медицинские и фармацевтические работники имеют право на:

1) обеспечение условий их деятельности в соответствии с требованиями охраны труда.

 

В действующих нормах отсутствуют СИЗОД для врачей, огнезащитная одежда и т.д.

[Kuzya]

Ну, во первых подчиняться руководителю тушения пожара всем кто присутствует на этом самом пожаре как то логично. Например в МВД есть должностная инструкция на сей счет. Уверен,что и на СМП такая инструкция, где то есть. Вот чего нет так это документа определяющего, что такое очаг))) За все годы, что я про него слышу документа так и не нашел.Холматро енто конечно хорошо, но в России сия технология имеет лишь рекомендательное значение. Кстати еще вот такая вот информация для размышления. Численость пожарных караулов весьма разная. Если в крупных городах еще куда ни шло, то за пределами МКАД обычно полторы калеки заступает. К вопросу качественного оказания помощи. Можно долго спорить, но в конечном итоге самую качественную помощь он получит только в больнице. Я абсолютно согласен, что на догоспитальном этапе лучше помощь оказывать в машине 03. Но есть и другие моменты. Вот как то вынесли мы из квартиры троих все тяжелые.Лежат на пару лестничных пролетов ниже, дыма нет, освещение дневное. Кто должен решать которого из них первого тащить в машину 03? Боец пожарной охраны или сотрудник 03. А вот еще пример из моей горячей юности. Вынесли женщину. Крайне тяжелую, видим, что помирать собирается.Слышим,что прибыла бригада 03. Мы ее в охапку и бегом вниз в машину 03 запихивать. Очень потом врач переживала,что у нее смерть в машине случилась, практически сразу после того как мы пострадавшую в оную машину поместили. Очень не удобно перед врачем до сих пор, ведь понимал,что вряд ли что на этом свете данную пациентку спасти может. Касаемо должны оказывать ПМП. Я бы посмотрел бы с другой стороны. Скажите спасибо, что еще как то тушат и то слава Богу. Подготовкой бойцов в части ПМП никто как правило не занимается, да и оснащения нет никакого (Т.е нет:кислорода,воздуховодов,шин,перевязочного материала), если вы где то видели другое,знайте, что это частная инициатива отдельных лиц за их же деньги.

И все таки радует меня ента корпоративность. Сами мы своих криворуких коллег ругать могем, а другим ни-ни))))

[SazMed]

Ряд аспектов работы службы скорой помощи вообще никак не регламентированы... Поэтому все работают как считают нужным в данный момент.

Проблема взаимодействия решается одной инструкцией, которую никто из руководства 03 не может написать. Почему? Потому что нет мозгов, одни амбиции...

[Paramedic112]

...Вот как то вынесли мы из квартиры троих все тяжелые.Лежат на пару лестничных пролетов ниже, дыма нет, освещение дневное. Кто должен решать которого из них первого тащить в машину 03?...

И у нас с кадрами тяжко (по два бойца в машине).А почему вы выносите на нижнюю площадку, а не на улицу, где можно было бы организовать "полевой триажный пункт"? Нас, например, учат выносить и выводить пострадавших из здания и по указанию бригады медиков или РТП складывать в определенном месте, где никто никому не будет мешать. И очередность...кого первым нашли, того и выносят. Размеры проишествия роли не играют. Один пострадавший или 20 или 100...действия те же самые. Бывают ситуации, когда выводим действительно на этаж ниже, но...только тех, кто двигается сам и в мед помощи пока не нуждается.

[Sonnenlicht]

Ну во первых начнем с того, как нам оказывать ПМП имея даже подготовку но не имея мед. оснащения? Одно, что мы можем сделать, это дать "Степняку" кислород и все.

Вы ДАЖЕ ЭТОГО не делаете, лично ВЫ! Вы сами всему форуму доложили, КАК Вы обеспечиваете взаимодействие с нашей службой - детский сад, ей Богу. Названивать и угрожать... Во метод!!!!!! Супер!!!!!!

Кстати... Так уж, к слову... Для того, чтобы правильно придать больному в коме устойчивое положение, не надо иметь мед. оснащения, но и об этом, наверное, Вы слышите первый раз, уважаемый... Ничего, главное, Вы знаете телефоны наших начальников)))))

[Kuzya]

Как то прохладно там на улице было))) Где то под минус 20.И что характерно ни одной машины 03 не наблюдалось) На ниже лежащем этаже тепло,уютно, не дымно. Да и укладочка рядом с кислородиком. Мона и помощь пооказывать пока бригада не приедет. Не считаясь с последствиями в жилом доме. Я бы поостерегся как то....

[Dr.Snaut]

О, здравая мысль - пожарный должен тушить, врач лечить, спасатель-Спасать. (иначе - эвакуировать пострадавшего из очага поражения. )

Этим кратким и здравым высказыванием можно подытожить данный топик. Всё остальное - флуд

[SPIKER]

Как то прохладно там на улице было))) Где то под минус 20.И что характерно ни одной машины 03 не наблюдалось) На ниже лежащем этаже тепло,уютно, не дымно. Да и укладочка рядом с кислородиком. Мона и помощь пооказывать пока бригада не приедет. Не считаясь с последствиями в жилом доме. Я бы поостерегся как то....

Кузя согласен с тобой полностью, Для нас первоочередная задача спасение и эвакуация людей, тушение пожара, все остальное делается по мере возможности.

 

 

Покажите, на основании какого федерального закона РФ врач бригады СМП обязан подчиняться РТП ?

Найду выложу

[Nevrach]

О, здравая мысль - пожарный должен тушить, врач лечить, спасатель-Спасать. (иначе - эвакуировать пострадавшего из очага поражения. )

А как быть с тем, что не все спасатели имеют аттестацию ГЗДС, не аттестованы на пожар? Тоже, ведь, не могут находится в очаге.

Несостыковочка получается. Эвакуировать из очага обязаны, а не аттестованы.

[Igor_Arx]

Всем участникам доброденствия!-)) Случайно зашел сюда, а половина народа - знакомых-)) С вашего позволения ссылочки дам на нормативную документацию, которая регулирует работу экстренных служб (особенно "03") при различных ЧС/ЧП.

 

ГОСТ Р 22.3.02-94

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Безопасность в чрезвычайных ситуациях

 

ЛЕЧЕБНО-ЭВАКУАЦИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ 

 

Дата введения 1996-01-01

РАЗРАБОТАН Всероссийским научно-исследовательским институтом по проблемам гражданской обороны и чрезвычайных ситуаций (ВНИИ ГОЧС) совместно с Российской Медицинской Академией последипломного образования, доработан с участием рабочей группы специалистов Технического комитета по стандартизации ТК 71 "Гражданская оборона, предупреждение и ликвидация чрезвычайных ситуаций"

ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 71 "Гражданская оборона, предупреждение и ликвидация чрезвычайных ситуаций"

 ПРИНЯТ И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Госстандарта России от 22 декабря 1994 г. N 324

 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ

 ИЗДАНИЕ (ноябрь 2000 г.) с Изменением N 1, принятым в мае 2000 г. (ИУС 8-2000)

  

….

6.3. Формирования сил службы ЭМП, как правило, используются только по назначению и не привлекаются к работам по извлечению из завалов, выноса из горящих зданий, к погрузочным работам и др., которые должны выполняться аварийно-спасательными формированиями.

....

 

7.2. Формирования развертываются как можно ближе к участкам аварийно-спасательных работ, но в безопасных местах с удобными подъездными путями для автотранспорта. Наиболее целесообразно развертывать их вблизи местных поликлиник и больниц, прекративших работу из-за повреждений зданий. В ряде случаев целесообразно усиливать сохранившиеся лечебные учреждения медицинским персоналом формирований

 

 

 

Теперь о пожарах и кто кому подчиняется.

Если мы говорим именно о пожарах, то тут без вариантов - все силы и средства подчиняются руководителю тушения пожара (РТП). Закреплено это Федеральным Законом "О пожарной безопасности" № 69-ФЗ от 21.12.94 г., частности:

 

"Статья 22. Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ (выдержки)

 

Непосредственное руководство тушением пожара осуществляется руководителем тушения пожара - прибывшим на пожар старшим оперативным должностным лицом пожарной охраны (если не установлено иное), которое управляет на принципах единоначалия личным составом пожарной охраны, участвующим в тушении пожара, а также привлеченными к тушению пожара силами.

 

Руководитель тушения пожара отвечает за выполнение задачи, за безопасность личного состава пожарной охраны, участвующего в тушении пожара, и привлеченных к тушению пожара сил.

 

Руководитель тушения пожара устанавливает границы территории, на которой осуществляются действия по тушению пожара, порядок и особенности указанных действий, а также принимает решения о спасении людей, имущества при пожаре. При необходимости руководитель тушения пожара принимает иные решения, в том числе ограничивающие права должностных лиц и граждан на указанной территории.

 

Указания руководителя тушения пожара обязательны для исполнения всеми должностными лицами и гражданами на территории, на которой осуществляются действия по тушению пожара.

 

Никто не вправе вмешиваться в действия руководителя тушения пожара или отменять его распоряжения при тушении пожара.

 

Личный состав пожарной охраны, иные участники тушения пожара, ликвидации аварии, катастрофы, иной чрезвычайной ситуации, действовавшие в условиях крайней необходимости и (или) обоснованного риска, от возмещения причиненного ущерба освобождаются".

 

Кроме того. принцип единоначалия в управления силами и средствами, привлекаемыми для ликвидации различных ЧС определен в Постановлении правительства РФ № 794 от 30.12.03 г. "О единой государственной системе предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций". в частности:

 

"32. Руководство силами и средствами, привлеченными к ликвидации чрезвычайных ситуаций, и организацию их взаимодействия осуществляют руководители работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций.

 

Руководители аварийно-спасательных служб и аварийно-спасательных формирований, прибывшие в зоны чрезвычайных ситуаций первыми, принимают полномочия руководителей работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций и исполняют их до прибытия руководителей работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций, определенных законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации, планами предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций или назначенных органами государственной власти, органами местного самоуправления, руководителями организаций, к полномочиям которых отнесена ликвидация чрезвычайных ситуаций".

 

В этом же Постановлении дан и перечень министерств и ведомств, которые привлекаются для ликвидации различных ЧП/ЧС - соответственно Минздравсоцразвития там тоже указано.

 

А вообще. тема очень глобальная и до конца еще не решенная - даже в плане законодательства.

[Trepalcin]

А где тут про ,,скорую"?

[Igor_Arx]

Например тут: "6.3. Формирования сил службы ЭМП (читать: экстренной медицинской помощи), как правило, используются только по назначению и не привлекаются к работам по извлечению из завалов, выноса из горящих зданий, к погрузочным работам и др., которые должны выполняться аварийно-спасательными формированиями.

[Trepalcin]

А и права на это не имеют(ни сама ,,скорая",ни любые руководители тушения...)

[Igor_Arx]

http://www.supernicolass.narod.ru/topic37.htm А мы где?

 

По этой ссылке представлен документ пожарной охраны государства Казахстан. В Российской Федерации Боевой Устав пожарной охраны (в простонаречии БУПО) уже давно отменен. К великому сожалению..

 

Если резюмировать, то по нынешнему состоянию законодательства, работники "скорой помощи" НЕ ИМЕЮТ ПРАВА идти в зону с хоть какими-либо опасными для жизни и здоровья поражающими факторами. Факторы все прекрасно знают: механические, термические, химические, биологические и т.д. Для того, чтобы медицинский работник поднялся к примеру в подъезд, где еще работают пожарные (тема обсуждения), необходимо выполнение ряда условий:

1. наличие аттестации на статус "спасателя" (перед этим подразумевается обучение);

2. медучреждение имеет акт аттестации территориальной аттестационной комиссии на право ведения работ в зонях ЧС (42 вида работ, оказание медицинской помощи там присутствует);

3. работники выездной бригады застрахованы на сумму не менее 20 тыс рублей (ФЗ-151 от 22.08.95)

4. работники выездной бригады экипированы должным образом по характеру предстоящей работы (нормы снабжения спецодеждой - ОТ и ТБ, установленные Минтрудом по спецификам работ).

 

Вот если хотя бы один пункт из этого перечня не выполнен, значит персонал "сорой помощи" ждет в машине, когда пожарные или спасатели вынесут (выведут) пострадавшего к ним. Естественно, место дислокации медицинских сил должно быть известно и согласовано с РТП.

И руководство РТП заключается не в том, чтобы медикам сказать - идите на такой-то этаж и оказывайте помощь. Руководство РТП заключается в осознании достаточности сил и средств на пожаре, запрос дополнительных подразделений при необходимости и грамотная их расстановка (чтобы, скажем, при возможном взрыве или обрушении ту же машину "скорой помощи" не накрыло взрывной волной). Вот в чем заключается руководство - если по правде-то..

 

А если задаться вопросом - у кого и как часто проходили занятия в классах с привлечением врачей и начкаров, чтобы осознать взаимную тактику работы на различных ЧС (не только на пожарах) - чтобы недоразумений потом, при реальных выездах было меньше?

Если у кого-то такие прецеденты были - первым напрошусь в гости обменяться опытом.

[Paramedic112]

...А если задаться вопросом - у кого и как часто проходили занятия в классах с привлечением врачей и начкаров, чтобы осознать взаимную тактику работы на различных ЧС (не только на пожарах) - чтобы недоразумений потом, при реальных выездах было меньше?

Если у кого-то такие прецеденты были - первым напрошусь в гости обменяться опытом...

Игорь, приветствую У нас не только в классах проводились занятия, но и "в поле". Организовывались совместные учения...пожарные, скорая, полиция...даже военизированные добровольцы иногда привлекались. Сейчас, правда, кризис... все ухватились за свои кресла и вмeсто работы, ведут закулисную борьбу за их сохранение.

[SPIKER]

По этой ссылке представлен документ пожарной охраны государства Казахстан. В Российской Федерации Боевой Устав пожарной охраны (в простонаречии БУПО) уже давно отменен. К великому сожалению..

 

Если резюмировать, то по нынешнему состоянию законодательства, работники "скорой помощи" НЕ ИМЕЮТ ПРАВА идти в зону с хоть какими-либо опасными для жизни и здоровья поражающими факторами. Факторы все прекрасно знают: механические, термические, химические, биологические и т.д. Для того, чтобы медицинский работник поднялся к примеру в подъезд, где еще работают пожарные (тема обсуждения), необходимо выполнение ряда условий:

Игорь ну во первых БУПО хоть и отменен но тем не мение большинство РТП руководствуются им и я в их числе тоже, да и приказы по ПС достаточно с БУПО схожи.

Теперь, что касается безопастности скорой и других служб на пожаре, приведенные тобой ниже с этим я согласен полностью. Границы очага пожара определяет РТП факторы риска и т.д.

Как мы знаем с тобой, что пострадавший у нас должен эвакуироваться в безопастную зону от очага пожара который определяет РТП правильно? правильно))) А значит эта зона является за границей очага пожара и ни каких факторов риска не представляет ( неважно будь это хоть 16-ти этажный жилой дом, гараж, или загорание еще чего либо.) то есть если нет факторов риска то и есть спокойный допуск работы с пострадавшим и окзание ему ПМП бригадой 03 или ЦЭМП.

Что касается совместных занятий, то я честно скажу двумя руками ЗА ЗА и еще раз ЗА все таки и мы и СМП должны понимать специфику работы смежной службы, и если такие занятия будут проходить, то и совместная такитика взаимодействий со временем будет отлажена до максимума!

[Igor_Arx]

Игорь, приветствую У нас не только в классах проводились занятия, но и "в поле". Организовывались совместные учения...пожарные, скорая, полиция...даже военизированные добровольцы иногда привлекались. Сейчас, правда, кризис... все ухватились за свои кресла и вмeсто работы, ведут закулисную борьбу за их сохранение.

 

Привет-привет!-)) В зарубежье я знаю, что такие учения регулярно проводятся - сам много раз и участвоал и организовывал.. А вот на родных просторах все очень неоднозначно..

 

Так ить мухи и котлеты должны быть раздельно!-)))

 

Игорь ну во первых БУПО хоть и отменен но тем не мение большинство РТП руководствуются им и я в их числе тоже да и приказы по ПСФ достаточно с БУПО схожи.

 

Ну а раз отменен, значит, юридически его нет. К чему лукавить? Им пользуемся только лишь потому, что ничего другого взамен полноценного нет. Стало быть - на свой страх и риск.

 

Как мы знаем с тобой, что пострадавший у нас должен эвакуироваться в безопастную зону от очага пожара который определяет РТП правильно? правильно))) А значит эта зона является за границей очага пожара то есть ни каких факторов риска не представляет ( неважно будь это хоть 16-ти этажный жилой дом, гараж, или загорание еще чего либо.) то есть если нет факторов риска то и есть спокойный допуск работы с пострадавшим и окзание ему ПМП бригадой 03 или ЦЭМП.

 

Я не зря выше сказал про поражающие факторы. Не только дым к ним относится. Плохая видимость, механические препятствия (рукава, элементы конструкций, вода) - это тоже потенциальные поражающие факторы. Так что вопрос весьма спорный.

 

Что касается совместных занятий, то я честно скажу двумя руками ЗА ЗА и еще раз ЗА все таки и мы и СМП должны понимать специфику работы смежной службы, и если такие занятия будут проходить, то и совместная такитика взаимодействий со временем будет отлажена до максимума!

 

Осталось склонить к этому начальство-)))

[Trepalcin]

Нет уж,извините... Теперь есть спасатели,вот пусть и учатся... И ,,скорой" на пожарах делать нечего...Вперёд,службы спасения(коих до ...много,в общем)... Не было бы их-другое дело...Теперь есть...Если на пожаре есть скорая,но нет спасателей-считаю несправедливо...Всё же пожар-чрезвычайная вещь...как и тяжёлые ДТП,взрывы,разрушения,аварии...Потому что если их там не будет-пинками погонят нас в очаг(и милиция не поможет)

[wera772]

Всё так неоднозначно ...

[Trepalcin]

А у нас законы неоднозначные...Дышло...

[Igor_Arx]

Да, с законодательством проблемы большие. Однако не совсем согласен с противопоставлением пожарные-спасатели-"скорая". При всем том хаосе в нормативной базе, задачи служб более-менее обрисованы. Спасатели никогда не заменят "скорую", т.к. задачи у них другие, да и медработников в спасательных службах у 90% нет совсем. Плюс вызывать или не вызывать спасателей на пожары решает тот же РТП или ЦУС. Беда еще в том, что спасательные службы создать - создали, а нормативной базы - минимум. Если посмотреть и проанализировать организацию пожарной охраны и службы "скорой помощи" на территории России - то, с минимальными отличиями, тем не менее структурно данные службы единообразны по регионам страны. Если посмотрите на спасательные службы - то кто в лес, кто по дрова.. Мне много приходиться ездить по стране - если начальник спасателей пришел из коммунальных служб - будьте уверены, служба спасения будет похожа на коммунальную аварийку, если пожарный - то на ПЧ, если из военных - чаще всего мама родная... Вообще, в забугорье все гораздо проще - пожарные выполняют роль городских спасателей, а спасательные службы работают в труднодоступных местах и особых условиях - морские спасатели, горные и т.д. У нас же.. Так что "скорую" никто полноценно не заменит ни на пожарах, ни на взрывах ни где-то еще.. А структуру экстренных служб знать надо - не помешает никогда, ибо, насколько я знаю из своей прошлой жизни врач первой прибывшей бригады "03" обязан не лечить, а выполнить мероприятия по организации системы лечебно-эвакуационного обеспечения населения - до прибытия своего вышестоящего руководства. И в этом точно "скорую" никто подменять не будет.

[SPIKER]

Нет уж,извините... Теперь есть спасатели,вот пусть и учатся... И ,,скорой" на пожарах делать нечего...Вперёд,службы спасения(коих до ...много,в общем)... Не было бы их-другое дело...Теперь есть...Если на пожаре есть скорая,но нет спасателей-считаю несправедливо...Всё же пожар-чрезвычайная вещь...как и тяжёлые ДТП,взрывы,разрушения,аварии...Потому что если их там не будет-пинками погонят нас в очаг(и милиция не поможет)

Ну тут я с Вами готов поспорить. Во первых Служб Спасения как таковой у нас в России нет. а Есть Пожарно-спасательные формирования а проще говоря Пожарная Охрана. И пожарная охрана на 98% выполняет все спасательные операции. А спасательные службы МЧС ориентированы не на Пожары, ДТП, и т.д. а восновном на проведение масштабных спасательных операций (землетрясения, наводнения и т.д.)

У нас в Москве есть Поисково Спасательные Отряды (ПСО) но и ПСО для нас фактический является Смежной службой, которая восновном ориентированна не на пожары а на ЧС (ДТП, завалы, и т.д.) Да и некоторые спасатели неаттестованны к ГДЗС соответственно работать они на Пожаре не могут.

Что касается совместных занятий то на мой взгляд это вполне Хорошее дело и совместный обмен знаниями и опытом может помочь как ПО так и СМП.

[Trepalcin]

Спасатели никогда не заменят "скорую", т.к. задачи у них другие, да и медработников в спасательных службах у 90% нет совсем.

А почему такая кадровая политика ведётся?Что 90 % спасателей-не медики?Или сами не идут?Или дохлые?(ну,медкомиссия не пропускает...)