Панангин-убивец

[Bembis]

Токо не надо потом думать, что Шмель убивает панангином, я просто сказал, что был такой случай, вернее, два, и ему объяснение притянуто за уши, а толком объяснения нет.

Ув. Шмель, я полностю согласен с тем, что по мере опыта удивлятся приходится мало к чему, даже если это вразрез массовой доказательности и вопреки логике. И стоит такую информацию принимать к сведению. Прислушиватся следует - ведь Вы то тоже вспомнили, и вот даже кальций не далеко. Но... в данных случаях это всеволишь, как вы говорите, гипотезы. Ибо гиперкалиемию или хотя бы кардиоплегию никак не фиксировали. Таким же образом можно сказать, что причина была другая - скажем боязнь от укола. Я конечно утрирую, простите, великодушно. Но мы же привыкли такие, на первый взгляд, курьёзы и случайности обяснять. Ибо курьёзов вообще нет. А если есть, то мы их, имхо, просто не умеем и не знаем как обяснить .

[Mikhail]

Вы путаете с калия хлоридом.

 

Вообще-то, да! Гораздо меньше Вас задумывался об особенностях панангина. Спасибо за науку.

[pozharsky]

я не согласен с твоей вот этой репликой.

Опять неточность: не путай растворимость со степенью диссоциации. Да, естественно аспарагинат калия, как и любая соль диссоциирует, но далеко не в той же степени, что и калия хлорид. Извини, пока не могу привести конкретные цифры. Шмель, калиевые каналы в миокарде работают в другую сторону.

P.S. А почему, собственно, дистанцировался от полемики виновник торжества словоблудия -- RostEm? Призываю к ответу, а то чего это за него Шмель и др. отдуваются?

[Шмель]

Шмель, калиевые каналы в миокарде работают в другую сторону.

Т.е. выходит К+ из кардиомиоцита и всё. С концами. Назад ни-ни. Как-бы Mg-зависимая Na/K-АТФаза не старалась, ничего у неё не выйдет... Хотя, наверно, правильно, активный транспорт - уже не каналы

[Гость pass59]

Угу. А я вот, как чистый эмпирик, утверждаю, что собачки на быстром введении магнезии дохнут!!! Причем, дохнут легко, без всякой истерики. Своими руками, и не один раз.

Изолированный калий не пробовал, ну не думал об этом.

[pozharsky]

активный транспорт - уже не каналы

Трудно не согласиться.

Угу. А я вот, как чистый эмпирик, утверждаю, что собачки на быстром введении магнезии дохнут!!!

Коллега, а ведь я с Вами по вопросу смерти от магния сульфата и не спорю: верю на слово. Но ведь Вы же их не панангином того, а? А магнезией (она же магния сульфат). Магнием и человека вырубить можно. Но чистым ионом, а не аспарагинатом.

P.S. Эмпиризм уважаю.

[RostEm]

... чёт я отказываюсь уже что-либо понимать. Так какой компонент панангина убивает: калий или магний?

МАГНИЙ. И не говорите, что такое не возможно.юЕсли вы не встречались с этим, эт не значит, что этого нет. Да и фарму я знаю не плохо. Вот вам выдержка из описания препарата:

"Калия и магния аспарагинат (Aspartic acid, magnesium and potassium salt),...,При быстром в/в введении - гиперкалиемия, гипермагниемия.Передозировка. Симптомы: гиперкалиемия (мышечный гипотонус, парестезии конечностей, замедление AV проводимости, аритмии, остановка сердца). Ранние клинические признаки гиперкалиемии обычно появляются при концентрации K+ в сыворотке крови более 6 мэкв/л: заострение зубца Т, исчезновение зубца U, снижение сегмента S-T, удлинение интервала Q-T, расширение комплекса QRS. Более тяжелые симптомы гиперкалиемии - паралич мускулатуры и остановка сердца - развиваются при концентрации K+ 9-10 мэкв/л." (взято ЗДЕСЬ). Я не знаю, что именно вызвало смерть пациента ,но он умер, и, ему перед смертью вводили именно панангин. И если вы считаете, что это "Ростовские страшилки" - Это сугубо ваше личное дело...Не дай бог вам тоже так же попасть...

..RostEm, а Вы ампулу видели?

Видеол - обычная ампула ,типа "брынцаловской", с белой этикеткой и синей надписью "панангин"

[pozharsky]

...гиперкалиемия, гипермагниемия...

За счёт чего? Если учесть, что в панангине ионы калия и магния не находятся в свободном виде. Почему смотрите выше.

[RostEm]

За счёт чего? Если учесть, что в панангине ионы калия и магния не находятся в свободном виде.

Возможно ,у пациента было одно из отягчающих противопоказаний:

— острая и хроническая почечная недостаточность;

— олигурия, анурия;

— болезнь Аддисона;

— AV-блокада II-III ст.;

— кардиогенный шок;

— выраженная артериальная гипотензия;

— гиперкалиемия;

— гипермагниемия;

— лечение калийсберегающими диуретиками;

— тяжелая миастения;

— гемолиз;

— нарушение обмена аминокислот;

— повышенная чувствительность к препарату

Что и вызвало его смерть ,возможно - что то другое. Важно одно - больной после введения умер. Что послужило фактором риска - занятие суд-мед-экспертов. Скажу одно - даже производители не рекомендуют его быстрое введение.

[pozharsky]

Разжёвываю вопрос из поста №83, так как Вы его нифига не поняли (или сделали вид): за счёт чего панангин может вызвать гиперкалиемию и гипермагниемию?

[MYG]

Угу. А я вот, как чистый эмпирик, утверждаю, что собачки на быстром введении магнезии дохнут!!!

Довольно известный факт, что магнезия введенно быстро и вбольшой дозе вызывает остановку дыхания.

[Приморец]

2 Пожарский

Фарма - круто. А почему если быстро заструячить панангин, по вене все равно болит? У меня лично аж до плеча ломило. Уж не от калия ли?

Вы хотите сказать, калия аспарагинат не диссоциирует на ионы? Совсем? И концентрация ионов калия в плазме не повышается? То же и про магния аспарагинат?

Сдается мне, таки диссоциирует. Вещество-то растворимое, как-никак. И концентрация внеклеточного калия, само собой, повышается. И есть ли в этом случае большая разница между аспарагинатом и хлоридом? Не считая концентрации в препаратах.

Или вы себе действие панангина как-то по-другому себе представляли? Основы химии за девятый класс - растворяясь, вещества диссоциируют на ионы. В частности, калия аспарагинат диссоциирует на ионы калия и остаток. В виде которых и находится в Панангине. И в плазме, само собой. Или я открыл кому-то Америку? Или кто-то думает, что панангин - не раствор, а взвесь, к примеру?

Вы уж обьяснитесь, а то так уверено пишете, мож я и правда химию не учил.

[Bembis]

Не поленитесь почитать тему - именно для Вас и коллег имеющих похожое мнение, чтоб споров было меньше - мы пересчитали панангин в виде чистого калия. И знаете - ну не получается всё равно. На Ваш вопрос - хлористий калий и аспаргинат калия совсем не одно и тоже. Очень даже совсем не то. Это рассматривается двумя разными дисциплинами химии. Коротко - аспаргинат это транспортная субстанция ионов калия во внутриклеточное пространство. Вообщем вспомните ряд активности, все особые соединения и разделение на ионы електролитной диссоциацией. А также учтите скорость и нужные условия. Не следует также путать однородность/неоднородность вещества с её химическими свойствами.

И ещё - коллеги, видавшие калиевые кардиоплегии в кардиохирургии, не датут соврать, ну не так просто получить еффект даже громадными дозами хлорида калия. Даже струйное введение соли калия (в пределах нормальной дозации) может вызвать остановку, а в большинстве своём случаев нет. Скажу более - даже введение 20+20мл чистого воздуха в подключичку нажатием на поршень до упора не приводит к каким либо последстиям - видел своими глазами.

[Приморец]

Вы не поняли. Тут фигурируют утверждения, что Панагин не может вызвать гиперкалиемию, потому как калий там несвободный и чего-то там еще. Я же пишу, что там те же самые ионы калия, что и в калия хлориде. Меньше, но те же. Процесс растворения и диссоциации молекул на ионы - един для всех химических соединений, хоть аспарагинат, хоть хлорид, хоть что, о каких разных дисциплинах вы говорите? Или вы хотите сказать, что калия аспарагинат целиком пролазит в миоцит и там уже от него отделяется калий? По поводу колмчества - все слишком относительно. В конце концов, роль играет не только сам обьем введеного калия, но и скорость нарастания его уровня в плазме. Которая может быть достаточно высокой - повторюсь, у меня руку ломило. Кстати, от чего, если не от калия?

[Bembis]

Ну и как же происходит диссоциация аспаргината калия? Можно формулу с условиями? Я не говорил, что в плазме калий не поднимется, однако на сколько и по времени по сравнению с еквивалентом соли калия? Диссоциация - реакция медленная. А второе мы же определились с дозой, равной чистому калию. Так вот - Панангином, не то что асистолию, даже урежение не будет внятного. А ломление - да знаете, есть люди которым и на изотоническом руку сводит. В любом случае это не доказательство гиперкалиемии.

[Alkaxest]

Bembis, а 40,0 воздуха в подключичку - как это могло технически произойти??? С большой натяжкой могу допустить 20,0 - допустим, по какой-то фантастической запаре растянутый пустой шприц приняли за заполненный жидостью. А 40? Очень интересно.

[Приморец]

Химия за девятый класс. Практически все соли калия, как и натрия, полностью растворимы. Панагин - РАСТВОР! Растворение=диссоциация! соль уже диссоциировала! там уже ионы калий плюс и остаток! и их мы вводим в вену! Все ведь просто. И не столь важно, каково абсолютное количество калия, важней скорость его поступления, не дающая запуститься механизмам регуляции. Я говорю все это потому, что сам своими

глазами видел асистолию после введения 20 мл панангина. Через кэш, так что не говорите о реакции на укол.

И многие больные, не я один говорят о боли при введении панангина. Как и хлорида калия, кстати. Над этим тоже стоит задуматься.

[lenivomanila]

У меня больные всегда говорят об ощущении жара,приливов,тепла при введении панангина,но никогда не ломоты или боли.Не думаю,что надо говорить о том,что эти явления скоротечны и преходящи...жду немного и по утиханию продолжаю введение препарата.Кстати,ввожу его медленно без разведения .Всегда контролирую монитором,видела и значимое урежение и купирование пароксизмов именно на нем...

 

Что касается ломящих ощущений у автора предшествующего поста-так у меня на введение анальгетиков,спазмолитиков рука вообще немеет на время...а при введении эуфиллина появляются парестезии,проходящие с прекращением введения.ИМХО-дело в индивидуальных ощущениях и порог этих ощущений,так же,как и болевой порог-у всех различен.

[росомаха]

ИМХО, осложнения эти-это все то, что осталось за рамками "статистической достоверности" при клинических испытаниях.

насчет АТФ. дык ее ж вщ под контролем экг вводят?

 

ЗЫ: в вену без разведения - низзя ничего. поправьте если нет

[Geka]

Скажу более - даже введение 20+20мл чистого воздуха в подключичку нажатием на поршень до упора не приводит к каким либо последстиям - видел своими глазами.

Видел, а потом и лечил женщину, которая самостоятельно отсоединила инфузионную систему от подключичного катетера, желая уйти из жизни...Она пролежала так в палате отд. хирургии не менее двух часов - никаких признаков эмболии физикально и ЭКГ не было. Осталась жить......В реанимационных мероприятиях не нуждалась. Интересно, сколько воздуху засосало ей в открытую канюлю???

[Bembis]

Не мало, думаю что, если катертер не затромбировался. Просчитать наверное как то можно - чисто теоретически. Я не берусь но могу предположить, что нужно знать время, и ежекционный еффект. Он наверное от среднего ЦВД и диаметра катетра в основном зависит.

 

to Alkaxest - вы знаете, перфузиология по моему самая страшная наука. На началах применения АИК не то что мл, литрами воздух подсасывали и теряли, ясное дело больных. Скажу честно - и сейчас случаются такие нелепые ошибки, правда это скорее куриозы и об этом предпочитают молчать. От того для современной перфузиологии нюансы про поведение воздуха более менее теперь известны.

Я во время своей учёбы и ночной работы наблюдал спор между двумя мной обожаемыми доками. И даже тогда понимая абсурдность происходящего я открытим ртом наблюдал проверку в эксперименте. Спор был о 20 мл болюсом. "Выступающий доказыванием" док решил преуспеть в "презентации" (время то советское было - даёш сверх плана!!!) и следом отправил второй болюс. Ибо пациент был выбран тоже не из мелких. Всё же повторять и проверять мои слова не надо.

Почему я об этом - как видим, басен в медицине хватает.

Панангин убивец, воздух убивец. Мне очень понравилась фраза про мухи и котлеты. Но чтобы это сделать следует обращатся к реальному опыту и знаниями. Вот у скольких коллег возникали проблеми со здравием пациента из за пузирков воздуха в шприце? Кто работал в ОАиР тот знает много таких ошибок. Тем не менее басни ходят.

 

Кстате - у Высоцкого неплохая песенка про слухи есть. Я к тому, что заметил, что часто цитируют его стихи:

 

"...Словно мухи тут и там, ходят слухи по домам,

A беззубые старухи их разносят по углам..."

[docent]

"...Словно мухи тут и там, ходят слухи по домам,

A беззубые старухи их разносят по углам..."

По умам, Бембис, по умам. Классику переиначивать низя

[Приморец]

Ну хорошо, пусть мне одному так везет... Хотя это не главное. Кстати, а жар и покраснение откуда?

[Bembis]

Ой да, точно, Вы правы - я просто подзабыл точные слова и вот так вот сгуглил от куда то. Но песенка нравится с детских лет, особенно там про хороших шпионов,... Гыы.

[Alkaxest]

Bembis: большое спасибо, очень интересно. Не очень, правда, вяжется сюда то, что знаю о кессонной болезни, зато теперь есть лишний повод про это почитать.