Перейти к содержанию
mwtiz

менингит и менингизм

Рекомендуемые сообщения

 

Я знаю, что по мкб такого диагноза нет, но…

Не так давно попала на вызове в довольно неприятную ситуацию. Если вы не против, я объясню в чем дело, а вы растолкуйте мне в чем была наша ошибка.

Нам оставила актив участковый врач. ДЗ: ОРВИ с явлениями менингизма. Вызвала нас на себя, чтобы мы ребеночка госпитализировали.

Приехали. Пацану 8 лет. Болен второй день. Т 39 стабильно, на пероральные жаропонижающие не реагирует. Болит голова, тошнота, два раза рвота (что обычно бывает при температуре).

Участковой не понравилась вялость и небольшая ригидность затылочных мышц.

В данной ситуации мы диагноз снять не можем, в принципе мы просто сработали, как перевозка.

Но наряд пришлось брать нам. Звоним в отд. госпитализации.

ДЗ. Орви с явлениями менингизма. Наряд не дают, надо зарегистрировать в ОРУИПе. 40 минут дозваниваюсь туда.

- Сколько месяцев ребенку?

- 8 лет.

- С таким диагнозом мы регистрирует только детей до года. Извиняюсь. Перезваниваю в госпитализацию.

- Пока не зарегистрируете, наряд не дадим.

- Так не регистрируют такой диагноз!

- Меня это не волнует!

Перезваниваю в ОРУИП (еще 30 минут!)

- Нам нужен эпид. номер.

- С таким диагнозом не регистрируем! Ставьте менингит!

- Нет там менингита!

- Раз есть рвота, головная боль и ригидность – это менингит!

- Такая симпоматика бывает при десятке других заболеваний!

- Ставьте менингит или я не дам эпид. номер.

Почему мы не поставили менингит? Этот диагноз влечет за собой определенные действия – экстренка в нашу СЭС, с выявлением всех контактных, введение большой дозы антибиотика ( у парня аллергия на аугеменит), гормонов, госпитализация в менингитное отделение. Короче, снова перезваниваю в госпитализацию, беру наряд просто на орви и везем в 7-ю детскую, чувствуя себя полными идиотками.

Там 40 минут ждали врача, чтобы на словах передать ей наши сомнения. За это время поступили еще 2 вызова в разные концы города. Через два часа мать забрала его домой с диагнозом ОРВИ. Т снизилась на 4 сутки и вся симпоматика ушла. Со стороны матери притензий к бригаде не было. Мы получили по мозгам за то, что «так долго проволынились с госпитализацией». Что мы сделали не так?confused.gif Оставить дома мы не могли, чисто из этических соображений, нельзя подставлять участкового доктора.  у нас с этим очень строго!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемая mwtiz!

1. вы имели право поставить диагноз "менингит?"

2. о менингизме можно говорить у пациентов любого возраста

3. антибиотик вводится при подтверждении диагноза (люмбальная пункция) "менингит"

4. на мой взгляд, ребенку в любом случае было показано начало антибиотикотерапии (ригидная лихорадка+менингизм)

5. обычно в диагнозе не указывается менингизм, достаточно было обозвать все ОРВИ или "лезть в кузов" - ставить менингит.

6. госпитализация была показана не по этическим соображениям, а из-за наличия менингеальной симптоматики

 

Может быть, кто-нибудь дополнит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я в таком случае регистрирую "Менингит? ОРВИ с менингеальным синдромом". Никаких проблем ни с регистрацией, ни с госпитализацией не возникает. Антибактериальной терапии менингит на догоспитальном этапе не требует. Из трех детей с подобной клиникой, свезенных мной в НИИДИ в сентябре и прошедших через 2 отделение (нейроинфекций) один (6лет) подтвердил серозный менингит (после пункции), один (12 лет) выписан через 5 дней с ОРВИ, тяжелое течение и один (8 лет) переведен на "кишку" с иерсиниозом.

 

В приемном отделении часто сталкиваюсь с менингизмом у детей с гипертермией до 40 на фоне пиелонефрита или ангины. После начала а/б и снижения Т явления менингизма уходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полность соглашусь с коллегами, добавлю лишь то, что диагнозы уч. терапевтов иногда полезно менять. Например, что-бы таких вот ситуаций не возникало. Насколько я помню, даже в Управе уч. терапевт далеко не последняя инстанция. Доктор спец. бригады имеет достаточно полномочий для изменения диагноза в т.ч. и уч. службы.xmas.gif

 

P.S. А что, в ЦКБ или в "Волынке" местечка не было???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мы ставим менингит? при условии, что думаем о нем и по стандартам мы обязаны при постановке такого диагноза ввести антибиотик (половину суточной дозы) и гормоны перед госпитализацией.

обидно было выставлять себя дураками (ну разве повод для госпитализации 8 лет. первый день заболевания орви, температура 38.8?) и брать наряд на просто орви.

обидно, что госпитализация и ОРУИП гоняли нас почти два часа с телефона на телефон и объясняли, что мы не фига не соображаем. "Раз есть ригидность - это менингит!" и все!

а замглавврача фыркнула "в мкб нет такого диагноза, разве вы не знали?"

Хорошо, диагноза нет, но симпоматика есть! и не только у детей до года!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Полность соглашусь с коллегами, добавлю лишь то, что диагнозы уч. терапевтов иногда полезно менять. Например, что-бы таких вот ситуаций не возникало. Насколько я помню, даже в Управе уч. терапевт далеко не последняя инстанция. Доктор спец. бригады имеет достаточно полномочий для изменения диагноза в т.ч. и уч. службы.xmas.gif

 

P.S. А что, в ЦКБ или в "Волынке" местечка не было???

парень без права госпитализации. т.е "по-городу".

а у нас заведующая - бывшая участковая. И очень трепетно относится к контактам с бывшим своим отделением. Если нам приходится менять назначенное ими лечение, надо очень и очень это обосновать. А снять сброшенную ими госпитализацию - вообще нонсенс!

даже если там ничего нет на наш взгляд - везем!

ЗЫ: а на Волынке детское отделение давно закрыто!

а ЦКБ менингит не берет, даже свой основной контингент, у них нет реанимации!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стоп! По каким это стандартам вы собираетесь вводить половину суточной дозы антибиотика??????

Вы с менингококцемией не путаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Стоп! По каким это стандартам вы собираетесь вводить половину суточной дозы антибиотика??????

Вы с менингококцемией не путаете?

увы! не путаю!в нашей системе практикуется именно такое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы имели ввиду это:

Менингококковая инфекция:

- менингит 1. Пеницилин 35-80ед/кг веса или левомицетин 20-25мг/кг веса (разовая доза - в/м)

2. Преднизолон 1 -2 мг/кг веса - ввенно

3. Дегидратационная терапия: в/вено

- лазикс 1-Змг/кг веса

- маннитол 0,5-1,5г сухого вещества на кг веса

4. Посиндромная терапия (гипертонический синдром, судорожный синдром, нарушения дыхания - при необходимости).

Это из "легендарных" стандартов со странички "полезности". Только тут речь про МЕНИНГОКОККОВЫЙ менингит. А кто сказал, что он у всех менингококковый?????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

увы! не путаю!в нашей системе практикуется именно такое.

 

 

Что-то Вы путаете, не помню я таких стандартов. Скорее всего, это местные "перегибы" вашей заведующей. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

увы! не путаю!в нашей системе практикуется именно такое.

Что-то Вы путаете, не помню я таких стандартов. Скорее всего, это местные "перегибы" вашей заведующей. :wink:

не ее, а управления.

В стандартах такая терапия относится именно к менингококкцемии. Но наши, видимо, подспудно считают каждый менингит таким.

какая там ссылка! это спущенные нам с управы, отсканированные стандарты. как и все остальное - уладки, список лекарств, оснащение машин - у нас все не как у людей!

хотя вроде говорили, что нас переведут на общие стандарты оказания первой помощи, но пока только на словах.

 

на данном этапе меня больше интересует - насколько правомерен диагноз " с явлениями менингизма" у детей старше 1 года и как нам брать наряд в следующий раз!

брать просто на орви? опять шептаться с врачом в коридоре?

так не всегда есть возможность его дождаться! и не все хотят слушать, что им говорят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и спасибо им за объяснение.

но мы не ставили менингит! и не хотели класть ребенка в профильное ( в данном случае менингитное) отделение.

нам нужна была просто инфекция. Сразу умолчать про "явления менингизма" не сообразили. ну честные мы!

вы согласитесь, что явления менингизма и менингит - это разные диагнозы?

и в результате нарвались на лекцию и два час провели на телефоне.

в принципе никакого криминала нет. но перед матерью было очень неудобно. ее участковая долго уговаривала на госпитализацию, и пока мы выясняли, куда ребенка везти, она уже готова была передумать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что Вам сказать? Я уже прямо не знаю...Как-то, один участковый педиатр поставил д-з ребенку ОРВИ, геморрагический синдром...Догадываетесь, куда и с каким диагнозом поехал ребенок?xmas.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне тоже участковый врач давала перевозку в НИИДИ (хорошо, что в НИИДИ) с Д-зом: ОРВИ.Геморрагическая сыпь. Диагноз менингококцемии подтвердился в стационаре, правда до реанимации дело не дошло, вылечили на отделении.

В СПб проще- 3 инфекционные больницы на весь город, НИИДИ считаю лучшим вариантом и пытаюсь пристроить туда любую инфекцию. (они эксклюзивно принимают нейроинфекции и дифтерию; а также ОРЗ и кишку)

По рекомендациям того же НИИДИ , они не рекомендуют вводить антибиотик на ДГЭ при менингококцемии, тем более пенициллин. Но по нашим стандартам (Шайтор и компания)вводится левомицетин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы имели ввиду это:

Менингококковая инфекция:

- менингит

1. Пеницилин 35-80ед/кг веса или левомицетин 20-25мг/кг веса (разовая доза - в/м)

2. Преднизолон 1 -2 мг/кг веса - ввенно

3. Дегидратационная терапия: в/вено

- лазикс 1-Змг/кг веса

- маннитол 0,5-1,5г сухого вещества на кг веса

4. Посиндромная терапия (гипертонический синдром, судорожный синдром, нарушения дыхания - при необходимости).

Это из "легендарных" стандартов со странички "полезности". Только тут речь про МЕНИНГОКОККОВЫЙ менингит. А кто сказал, что он у всех менингококковый?????

Вот лечение менингита. Даже те, кто не знают английского, смогут прочесть и сравнить (латынь то все учили). www.fpnotebook.com/NEU143.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А это про асептический менингит (т.е.,про менингизм, фактически).www.emedicine.com/ped/topic3004.htm
www.emedicine.com/ped/topic3004.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про менингизм вот: "Синдром менингизма. В остром периоде различных инфекционных заболеваннй возможно

развитии клинической картины менингита без воспалительных изменений в. цереброспинальной

жидкости. В основе этого состояния — рефлекторная дисфункция сосудистых сплетений и

повышение продукции ликвора. Наиболее часто данный синдром возникает у детей с

неблагоприятным преморбидным фоном (гипертензионно-гид-роцефальный синдром, минимальная

мозговая дисфункция, органическое поражение головного мозга). Окончательный диагноз возможен

только после проведения люмбальной пункции и исследования цереброспинальной жидкости. У

подавляющего большинства больных ликворное давление повышено; жидкость прозрачная,

бесцветная, количество клеток в норме; концентрация белка не изменена. Характерным является

быстрая обратная динамика общемозговых и менингеальных симптомов (в течение 1— 2 дней) на

фоне снижения интоксикации и дегидратационной терапии..."

 

Так что менингит ? и в больничку! 8)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Долго читал и думал вспомнит кто-нибудь про то, что собственно такое менингизм. Geka, respect! А саратовские страдания по-поводу того, что "это был не менингит" попахивают каким-то беспечным гусарством, опасным в медицине вообще, а на скорой особенно. Вы бы еще задним числом ребетенка оставили бы дома с ригидностью.

Врач скорой должен впадать в гипердиагностику, если не от отсутствия опыта, то хотя бы из вредности.

А вообще-то я вам сочувствую, дорогие мои москвичи, слава Богу в нашей деревне каждый врач сам себе хозяин. А недавно вообще вышел приказ согласно которому мне запрещено дожидаться окончания осмотра в приемном покое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО, лучше госпитализировать менингизм, чем не госпитализировать менингит. (Тем более, что оставив дома, все одно "измена" мучить будет: а вдруг?)

А еще похвально, что зав "блюдет" принципы внутрикорпоративной этики. Это часто снимает конфликты до их зарождения. А то сплошь и рядом: "Какой это дурак вас лечил?":)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ИМХО, лучше госпитализировать менингизм, чем не госпитализировать менингит. (Тем более, что оставив дома, все одно "измена" мучить будет: а вдруг?)

А еще похвально, что зав "блюдет" принципы внутрикорпоративной этики. Это часто снимает конфликты до их зарождения. А то сплошь и рядом: "Какой это дурак вас лечил?":)

согласна, похвально. Но немножко односторонне блюдет!!! 

 

Так, "менингизм" все-таки правомочен у детей и старше одного года и без менингита.

госпитализировать надо, причем ставить менингит под вопросом. Правильно?

 

Усе, всем огромное спасибо за разъяснения.sigh.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Согласен, только не вводите антибиотики плиииииз ;)
Спрашиваю, как у авторитета в моих глазах: а у детей при менингите может быть феномен Хаты при таком вот введении АБ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо ;)

Литературу указать не могу, но часто сталкиваюсь с незначительным недолгим ухудшением состояния при назначении антибиотиков вообще, что, в общем, вполне объяснимо. Можно ли это считать феноменом?...

 

Когда я просил не вводить АБ на ДГЭ, я имел ввиду почти это же, плюс частое бездумное, неоправданное введение бактерицидных антибиотиков - провокация ИТШ + анафилактические реакции.

 

Мы вводим бактериостатики, но только когда ожидаемое время транспортировки более часа.

 

так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×