Обсуждение статьи Куда ОН нас ведет?

[Admin]

Этот топик- только для комментариев и обсуждения статьи УДАВа "Куда он НАС ведет"

 

[Редактировано 22/7/2004 Admin]

[Dr.Suvorowww]

Как показывает анализ УДАВа, верна народная мудрость: нет худа без добра

А вообще, еще Карамзин отмечал, что в России глупость законов компенсируется необязательностью из исполнения

[Sneg]

1. Разрешить симтоматическую!!! Терапию фельдшерскими бригадами по следующим

диагнозам : стенокардия (все функциональные классы, в том числе и нестабильная),

ИБС, врожденные и приобретенные пороки сердца, не осложненный инфаркт миокарда,

нарушения ритма. А, так же диф.диагностику заболеваний ССС. ( то есть

шейно-грудной остеохондроз или стенокардия)

 

а у вас это все запрещено? т.е приезжает фельдщер, ставит по клинике инфаркт или нестабильную и сидит жтет спецов??? и ничего не делая??? или я чего-то не понял?

[cadabra]

Стоит ли так волноваться, что фельдшерские бригады будут ездить на более сложные вызова? Не так это и страшно. Плохо с сердцем, в большинстве своём, это межрёберная невралгия или банальная гипертония. А инфаркт, если осложнённый вызывай бригаду, если стабильный, хватай и вывози после необходимой терапии. Да и по статистике(своей станции) в месяц всего 10 инфарктов на 1500 вызовов. Вызовов действительно станет меньше. А квалификация....у нас за последний год, взяли трёх врачей-хирургов, так они не то, что читать ЭКГ, они терапии в принципе не знают.А есть ещё доктора из бывших"братских республик", эти и по-русски то плохо говорят, а уж как пишут, всей станцией это зачитывали:"Жалоп на сып". Так что пусть фельдшера поработают, хуже чем у некоторых "докторов" не будет.

И что кстати за " не хотят ехать"? Вызов в зубы и топай! Что в фельдшерском дипломе написано в графе специальность? Правильно- лечебное дело! Вот пусть и лечат ;)

[УДАВ]

а у вас это все запрещено? т.е приезжает фельдщер, ставит по клинике инфаркт или нестабильную и сидит жтет спецов??? и ничего не делая??? или я чего-то не понял?

 

По действующим в настоящее время правилам, фельдшерская бригада при постановке диагноза "Стенокардия или ИМ" обязана вызвать на себя врачей. Диагноз шейно-грудной остеохондроз, можно поставить только на основании ЭКГ который фельдшерам не положен по инструкции. Снятие и расшифровка экг исключительно врачебная манипуляция. А для фельдшеров у нас есть такое загадочное устройство ЭКП, маленькая коробочка, из которой идут проводочки стандартных отведений. Снимаем экг, но сами его не видим. После чего звоним в "Кардиоскан", по команде доктора подносим коробочку к трубке и ждем заключения умного кардиолога. Идея конечно хорошая, но не на наших телефонных линиях - я был в кардискане, те экг которые видны на компьютере - зрелище не для слабонервных. Понять такую экг трудновато, а по сему, сообщают фельдшерам следующее - ставьте нестабилку и вызывайте врачей.

 

Сейчас фельдшера проводят терапию подобных состояний исключительно в ожидании врачебной бригады, а планируется полностью повесить на них лечение и госпитализацию. Лично мне не очень понятно как можно лечить пароксизм мерцалки, без аппарата экг?

То есть врачей на нестабильную вызвать будет нельзя. Что в принципе в отсутствие должной подготовки может пагубно сказаться на больном.

 

УДАВ.

[Sneg]

Диагноз шейно-грудной остеохондроз, можно поставить только на основании ЭКГ который фельдшерам не положен по инструкции. Снятие и расшифровка экг исключительно врачебная манипуляция.

у нас экг на каждой бригаде. так шта приходится

да и ездим мы на все. почти все. а учитывая то, что спецов ждешь час в лучшем случае очень часто везешь сам

да еще у нас запрет вызывать на себя спецов в общественные места

 

Лично мне не очень понятно как можно лечить пароксизм мерцалки, без аппарата экг?

дык а если он есть?

[УДАВ]

Стоит ли так волноваться, что фельдшерские бригады будут ездить на более сложные вызова? Не так это и страшно. Плохо с сердцем, в большинстве своём, это межрёберная невралгия или банальная гипертония. А инфаркт, если осложнённый вызывай бригаду, если стабильный, хватай и вывози после необходимой терапии. Да и по статистике(своей станции) в месяц всего 10 инфарктов на 1500 вызовов. Вызовов действительно станет меньше. А квалификация....у нас за последний год, взяли трёх врачей-хирургов, так они не то, что читать ЭКГ, они терапии в принципе не знают.А есть ещё доктора из бывших"братских республик", эти и по-русски то плохо говорят, а уж как пишут, всей станцией это зачитывали:"Жалоп на сып". Так что пусть фельдшера поработают, хуже чем у некоторых "докторов" не будет.

И что кстати за " не хотят ехать"? Вызов в зубы и топай! Что в фельдшерском дипломе написано в графе специальность? Правильно- лечебное дело! Вот пусть и лечат ;)

Конечно везде по разному - но мне одно время пришлось заменять милую бабушку, которая сидит на  центре и читает наши карты. Я от фельдшеров такого начитался.. И на своей подстанции регулярно попадаются перлы - пишет клинику стенокардии, в диагнозе остеохондроз, а в терапии магнезия.

Может быть конечно самые не образованные по части кардиологии собрались на моей подстанции, но что то мне подсказызывает обратное..

По поводу врачей хирургов.. Да проблема еще та, но при всем этом он врач и по определению образованее фельдшера, другое дело - что у него узкая специализация, а если он еще и представитель братских республик... Но такие обычно долго не задерживаются.

Но по большому счету фельдшера на такой вызов отправлять не надо, может не хватить образования и оборудования.

 

УДАВ.

[УДАВ]

у нас экг на каждой бригаде. так шта приходится

да и ездим мы на все. почти все. а учитывая то, что спецов ждешь час в лучшем случае очень часто везешь сам

да еще у нас запрет вызывать на себя спецов в общественные места

 

Мы говорим про Москву? Если вы фельдшер, у вас на бригаде может быть хоть 10 аппаратов экг, но снимать пленку вы можете лишь с целью передать ее вызванной врачебной бригаде. И описывать в карте экг тоже не имеете права, так что как вы диагноз остеохондроз будет ставить, не знаю. Очень часто везем сами... А.вам в голову не приходило, что в процессе транспортировки состояние больного может ухудшиться и вы не справитесь? А, врачи или 8бр в подобном же случае откачают. Видимо просто молоды, не попадали под служебное расследование.

По поводу общественных мест и улиц, да туда бригады вызывают только в исключительных случаях и связано это исключительно с моральными соображениями - что бы поскорей увезти тяжелого больного из общественного места. А, на улице экг и врачи могут не снимать.

 

Нет, я не призываю фельдшеров "тупить" самообразование прекрасная вещь, но чувство меры и ответственности за жизнь больных вещь еще более нужная.

 

УДАВ

[Galinka]

Но по большому счету фельдшера на такой вызов отправлять не надо, может не хватить образования и оборудования.

 

УДАВ.

 

Это точно, фельдшера разные бывают! Да и аппаратов ЭКГ на всех не хватит, а лечить кардиол. паталогию без пленки... нет, можно, конечно, иногда так в тихоря и делаем, а в карточке вечную гипертонию описываем, чтоб попу прикрыть, но ведь случаи то разные бывают!

[Sneg]

Мы говорим про Москву?

нет.

Если вы фельдшер, у вас на бригаде может быть хоть 10 аппаратов экг, но снимать пленку вы можете лишь с целью передать ее вызванной врачебной бригаде. И описывать в карте экг тоже не имеете права, так что как вы диагноз остеохондроз будет ставить, не знаю.

дык описываем а что делать?

А.вам в голову не приходило, что в процессе транспортировки состояние больного может ухудшиться и вы не справитесь?

приходило

А, врачи или 8бр в подобном же случае откачают.

не факт

Видимо просто молоды, не попадали под служебное расследование.

пока нет. тьфу-тьфу-тьфу

[УДАВ]

Уважаемый Sneg, если разговор ведется не о Москве, то спорить бессмысленно. Перечисленые мной нормы и правила действуют только в нашем городе.

 

УДАВ.

[SazMed]

Речь скорее всего идет о Нижнем Новгороде или области, а там у фельдшеров действительно нагрузки больше...

По поводу знаний и навыков фельдшеров можно сказать следующее... Заставить учиться чему-то еще, кроме гос. стандарта сложно. Кто хочет знать ЭКГ, те знают, и пленки очень прилично читают, причем речь не о студентах, понятно что они учатся между делом. Если раньше работать по одному было из ряда вон, только если на перевозке случайно, то сейчас зеленые фельдшера катаются одни практически со второго дежурства - делай что хочешь, а доучиваться приходится, причем на своих же ошибках...

После того, как училище в Коньково полностью себя уничтожило в вопросе последипломного обучения фельдшеров и перешло на перечитывание старых книжек медсестрам, фельдшерами занялась кафедра скорой помощи МГМСУ, где для фельдшеров читается очень приличный курс по ЭКГ и неотложной кардиологии. То есть поставить диагноз вполне реально, тем более если характерный синдром подтверждается, или даже под вопросом подтверждается, картинкой на пленке. Ну и начать потихоньку лечить, пока кардиологи в пробке о жизни думают...

У нас на станции или в городе нехватает серьезного учебно-методического центра скорой помощи. То есть что-то типа учебной базы, где гоняли бы и фельдшеров, и врачей....

 

[Редактировано 18/6/2004 SazMed]

[Dr.Suvorowww]

у нас за последний год, взяли трёх врачей-хирургов, так они не то, что читать ЭКГ, они терапии в принципе не знают.

А чему тут удивляться? Вы знакомы с понятием "двойное слепое рандомизированное исследование"? Если нет, то объясняю, что это когда два хирурга смотрят одну ЭКГ :D

[Sneg]

если разговор ведется не о Москве, то спорить бессмысленно.

да я собственно и не спорил, а так....

Речь скорее всего идет о Нижнем Новгороде

ага - ага

[Адвокат]

1. А чем плох приказ-? Тут как раз хорошее "поле деятельности" для бригад: "-Вам в какую больницу лучше-? Нуу.. в эту Очень тяжело, надо постараться... Ну, если так - попробую... "И пациент едет туда, куда ВАМ нужно, или и ему и Вам :-).

2. Уважаемый Удав, ну Вам то хорошо известна подоплека приказа. И описанная ситуация со спец бригадой - исключение. А вот "написание карточек" в приемном, переходящее на время пересменок в просмотр телевизора - правило. Загляните вечерком в больницу и гляньте сколько машин стоит у порога и сколько минут они стоят. Не будем себя обманывать - правильный приказ. Да, хотим "сачкануть", а нам не дают. И не стоит говорить о "писанине" - подчеркнуть нынешние карточки (90% из них) - дело 2-3 минут.

3. Уважаемый Удав. спросите Ваших БИТов, когда они последний раз приезжали на вызов "на себя, инфаркт" к больному, у которого есть устойчивый венозный доступ, капает потихоньку "физика" с кормагнезином, дан аспирин, лежит рядом пустой КИ и работает АН (или наоборот), брызнут "Изокет", сделан МОРФИЙ (или хоть фентанил, а не анальгин или промедол), снята ЭКГ (ЭКП)-? Месяц назад-? Дак о таких фельдшерах еще несколько месяцев помнить будут, а ведь это азы и "стандарты". И с лечением и (или) транспортировкой таких больных сложностей не возникает. Ну если только реперфузионная аритмийка на тромболизисе. Намек прост - ЛЕЧИТЬ надо, а не ЖДАТЬ БИТов или кардиологов (они заняты - поехали на БЖ, ГБ, травму 2-го пальца левой кисти на улицу за тех, кто в больнице "карточки пишет"), пока больной декомпенсируется.

[dr_lug]

Статья правильная и своевременная. Давно пора задуматься про разумность и адекватность приказов нашего великого и могучего ЭИС!

Но вот касательно кардиологических проблем... Действительно, почему бы опытному фельдшеру, имеющему в запасе определенный навык диагностики и лечения неосложненных острых кардиологических проблем самостоятельно не госпитализировать такого больного с проведением необходимой стабилизирующей состояние терапией. По моему, это вполне оправдано. Возят же фельдшера таких больных с улиц или общественных мест! Я особой проблемы не вижу. Слава богу теперь и неосложненные инфаркты более 6 часов могут возить линейные врачебные бригады, а не дергать на себя БИТ, когда она не нужна. Новый приказ просто развяжет руки способным сотрудникам, а если больной тяжелый или нестабильный, то тогда на то есть врачи или БИТ. По моему так...

[Гость psi-03]

Дорогие, коллеги.

К сожалению данная дискуссия ведется с позиции врачей московской ССМП.

Я кстати работал в Москве до 1993 г, т.е. до явления Элькиса. И прекрасно помню тогдашний алгоритм действия фельдшера. Если сомневаешься - зови на себя, уверен на 100% что перед тобой вульгарный остеохондроз - лечишь. Повтор - на твоей совести.

Столь строгого порядка ведения больных тогда еще введено не было.

 

Но судьба у меня сложилась таким образом, что сейчас я работаю врачом на ССМП г.Калининграда, обстановка на которой напоминает Москву конца 80-х - начала 90х. Из 35-ти бригад (3 детские, БИТ, 2 кардио, невро и психи; остальные линейные) дай бог в сутки на линии наберется 6-7 врачей (кр. спецов). И если-бы мы работали по московским стандартам, врачи мотались-бы по вызовам без заезда. Но как правило, опытный фельдшер без проблем справится практически с любой ситуацией.

[Inferno]

Не только опытный, но ещё и грамотный, хотя и не отрицаю, что опыт играет не второстепенную роль. Я (не хвастаюсь, а горжусь) работаю с ЭКГ и не сомневаюсь в собственных силах. ММУ №17, оно все-таки и сейчас лучшее... Не реклама, так, просто доброе слово...

 

[Редактировано 22/6/2004 Inferno]

[УДАВ]

Г-н Адвокат у вас весьма оригинальный взгляд на работу скорой, вы на линию давно выходили?

 

1. А чем плох приказ-? Тут как раз хорошее "поле деятельности" для бригад: "-Вам в какую больницу лучше-? Нуу.. в эту Очень тяжело, надо постараться... Ну, если так - попробую... "И пациент едет туда, куда ВАМ нужно, или и ему и Вам :-).

 

Не надо путать личные интиресы и работу. Куда мне нужно, лично мне на сутках никуда не нужно. А, у вас видимо возникает масса личных дел, для решения которых необходимо всех увести как можно дальше и при этом попытаться денег снять.Ну-ну.

 

 

2. Уважаемый Удав, ну Вам то хорошо известна подоплека приказа. И описанная ситуация со спец бригадой - исключение. А вот "написание карточек" в приемном, переходящее на время пересменок в просмотр телевизора - правило. Загляните вечерком в больницу и гляньте сколько машин стоит у порога и сколько минут они стоят. Не будем себя обманывать - правильный приказ. Да, хотим "сачкануть", а нам не дают. И не стоит говорить о "писанине" - подчеркнуть нынешние карточки (90% из них) - дело 2-3 минут.

 

Еще одно подтверждение вашей некомпетентности. Нормальный врач в большинстве случав дождется коллегу из приемного с целью побеседовать о больном. А, закинуть в приемник 50 гкб и свинтить в 5 минут дело не хитрое.

Да и самое интересное! Вы видимо не заметили, что в результате введения первого приказа возникают такие неоправданные потери времени, которые не снились самому злостному сидельцу в приемных отделениях.

 

3. Уважаемый Удав. спросите Ваших БИТов, когда они последний раз приезжали на вызов "на себя, инфаркт" к больному, у которого есть устойчивый венозный доступ, капает потихоньку "физика" с кормагнезином, дан аспирин, лежит рядом пустой КИ и работает АН (или наоборот), брызнут "Изокет", сделан МОРФИЙ (или хоть фентанил, а не анальгин или промедол), снята ЭКГ (ЭКП)-? Месяц назад-? Дак о таких фельдшерах еще несколько месяцев помнить будут, а ведь это азы и "стандарты". И с лечением и (или) транспортировкой таких больных сложностей не возникает. Ну если только реперфузионная аритмийка на тромболизисе. Намек прост - ЛЕЧИТЬ надо, а не ЖДАТЬ БИТов или кардиологов (они заняты - поехали на БЖ, ГБ, травму 2-го пальца левой кисти на улицу за тех, кто в больнице "карточки пишет"), пока больной декомпенсируется.

 

Ага, Биты исключительно на бж и ездят... Вы видимо непонимаете разницу между фельдшером и врачем. Скажу вам по секрету... Врач не просто так учится на 5 лет больше, программы абсолютно разные. В задачу подготовки фельдшера входит: оказание ДОВРАЧЕБНОЙ помощи в виде симтоматической терапии при травмах, отравлениях и прочих ургентных состояниях. Не должен фельдшер - не изучавший Пат Анатомию и Пат Физиологию, Гистологию и Клиническую Фармакологию и еще кучу полезных дисциплин, а зачастую не зная и нормальную анатомию, лечить такие угрожающие состояния.

Не в состоянии фельдшер у которого курс экг в училище продолжался 1 месяц ( если вообще был), осмысленно расшифрововать экг. Да, да многие знают умные слова Ишемия, блокада, а спроси что это такое, сразу зависают. 

Я, не знаю кто такой Адвокат, фельдшер или врач, но далек он от нас неимоверно.

 

Из этого вывод: Адвокат, хватит радужных снов и слов.

Сходите на линию, может быть поможет...

[Адвокат]

Уважаемый Удав, я на скорой "не первый год" :-).

Про первый приказ больные не знают, знаем только мы. Все в "наших" руках, и зависит только от нашей совести. Пока проблемы для 03 связанные с этим приказом создать можем только мы сами. Вы ждете неприятностей "сверху" - я их вижу "снизу".

Коллега, НЕ имеется ввиду, безусловно, ожидание врача...

"Страшно далеки они от народа" - это не ко мне а к Вам ( шутка ). Проверить просто- сопроводки смотрите - номер наряда - в диспетчерскую и к компу (если на Вашем "монитора" нет). В каких больницах и сколько времени нужно ждать врача (и какого врача сколько) опытный старший врач знать обязан. (Считаю Вас таким).

"БИТы исключительно на бж ездят"... Никто не говорил, что исключительно. Но "откоровенно" - какая у Вас профильность у БИТов-? 30%-? , (летом 60%)...

Посчитайте сами.

Неужели в моих "рекомендациях" есть что-либо "сложное" для наших фельдшеров-? Вы не правы :-( Передать по показаниям ЭКП-? Кислород-? Наркотик-? Вена-? Аспирин-? Ну может с кормагнезином я немножко "загнул" :-). Пусть будет просто "физика", - и вену удержат и БИТам или кардиологам не придется бежать за флаконом для разведения стрептокиназы.

Кстати - совещания на этой неделе не будет...

[УДАВ]

[Неужели в моих "рекомендациях" есть что-либо "сложное" для наших фельдшеров-? Вы не правы :-( Передать по показаниям ЭКП-? Кислород-? Наркотик-? Вена-? Аспирин-? Ну может с кормагнезином я немножко "загнул" :-). Пусть будет просто "физика", - и вену удержат и БИТам или кардиологам не придется бежать за флаконом для разведения стрептокиназы. 

 

Г-н Адвокат.  По поводу ЭКП, нет смысла передавать его, при вызове 8 бр на себя. Зачем время тратить. По поводу терапии. Лично ездил к своим фельдшерам ( на линейной бригаде) на инфаркты. Вены пунктированы, физ.раствор капает, у особо талантливых с допамином. Но, это все относится к тем 30% фельдшеров у которых есть желание обучаться ( да они все и учатся в различных медах), а остальные 70% впадают в сопор при словах "Плохо с сердцем, задыхается".

Сколько раз я публично промывал мозги, за невведение  НЛС при постановке диагноза ОИМ. Но не действует совершенно. Вызывают и ждут. А, по сему вернувшись к теме статьи делаем вывод "ПРИКАЗ ИДИОТСКИЙ", хотя этого даже доказывать не надо. А, по поводу грамотной 8 ки...... Есть такие 8 бр, что лучше бы их не было.

 

А, вам дорогой Адвокат я рекомендую выйти из уютного кабинета на линию и разрушить свои розовые представления о нашей работе.

[Galinka]

Ага, они одной рукой приказики крапают, а другой БИТов на гипертонию вызывают: в это дежурство наших БИТов отправили лечить бабушку кого-то из департамента здравоохранения, по распоряжению оперативного, причем в чужой регион, т.к. у них там 8-ки не было, а департаментскую бабульку нужно лечить именно БИТам!!!

А фельдшеров чего-то не захотели :D

[natka]

Объясните мне, непонятливой, зачем физ раствор при инфаркте (микарда)????

[DOTSENT]

Хотябы чтоб кубиталка не затромбировалась

[dr_lug]

По поводу поездки БИТов на б/ж. Вызывают тут меня на прошлом дежурстве часиков эдак около 5 утра на "Инфаркт миокарда, кардиогенный колапс". Диагноз как вам? Причем врачебная бригада зовет. Приезжаю, со всеми делами дефифи, амбу и т.д. После сбора жалоб, анамнеза и осмотра ставлю диагноз: о.панкреатит, панкреонекроз Панкреатогенный шок?. Терапия до меня была в виде: трамал 2,0 в/в, изокет-спрей 2 дозы (при АД 80/50) - это фельдшерская бригада и потом врачи ставят капельник с дофамином, причем вводят его с какой-то немыслимой скоростью - около 17 мкг/кг/мин. Наркотики не сделаны, и вообще больше ничего не сделано. На ЭКГ никакого инфаркта и в помине нет, тем более по клинике. Я вот думаю, как им повезло, что приехал я, а не Овасапян Ю.А.! А в то время, пока я всем этим делом занимался наша врачебная бригадка госпитализировала сама молодого мужика с ОИМ, отеком легких из-за отсутствия свободных спецов. Вот так...

И в эту смену я еще успел на АД съездить и на хондроз два раза. Лепота! Оказывается эти вызовы диспетчер напрвления помимо спецпульта на меня и на вторую 8 назначала. Прекратила только после того, как мы со своим пультом пообщались и пожаловались на столь несправедливое к на отношение... А вы говорите - профильность БИТов...