Фельдшер

[Arina]

Идеи о изменении структуры 03 "бродят" очень давно. Действительно держать на 03 врача более накладно. чем фельдшера. Этим и обысловлено большинство разговоров о нужности или не нужности врачей на 03. Но вот одна странность почему-то по-настоящему преуспевающие страны не только рассматривают советскую модель здравоохранения, но и внедряют у себя. Просто она была эффективна, хотя и очень дорога.

[курьер]

Не помню сейчас какие именно страны- но потихоньку внедрили, вроде скандинавы...

но могу ошибаться..

[курьер]

В том, что врача на 03 более накладно держать -озадачен нынешний главврач питерской 03.

У него щас навязчивая идея сократить количество бригад на каждой п/ст-не бред ли.

мы и так порой не справляемся с огромным потоком вызовов-так еще и бригад станет меньше.

отговорка у него такая-мол общее количество вызовов на 1 бригаду сейчас стало очень маленьким-поятому чтоб люди ночью не спали -а работали хочет сократить количество бригад на 1 а то и на 2 на каждой п/ст

Ваше мнение????

[KyPOK]

Маразм помоему, а он сам работал на линии? Не спал сутки катаясь "по бабушкам"? Нет! Так что зря он хочет такую свинью подложить...

[MR112]

Идеи о изменении структуры 03 "бродят" очень давно. Действительно держать на 03 врача более накладно. чем фельдшера. Этим и обысловлено большинство разговоров о нужности или не нужности врачей на 03. Но вот одна странность почему-то по-настоящему преуспевающие страны не только рассматривают советскую модель здравоохранения, но и внедряют у себя. Просто она была эффективна, хотя и очень дорога.

Чегото я не вижу этого внедрения... примеры можно привести? Только не надо приводить тут Германию, Францию, Финляндию и.т.д. Ненадо. Патриотизм дело хорошее, но не надо пожалуйста перегибать.

Система в развитых странах (примерно везде одинакова)

 

А1 Профилактика заболеваний на общем уровне, уровне рекламы, соц.среда.

А1.1 Семейные врачи, частные практики, для бедных гос-нное обслуживание - участковый.

 

В. Система ДОСТАВКИ в стационар (парамедицина). Не исключены супер бригады врачей (но они не лечат как в бывшей СССР, они работают в экстра тяжелых случаях)

 

С. Приемник распределитель. Вот тут и есть врачи которые распределяют и лечат пациентов. А распределяют их

1. быстро вылечившихся домой,

2. краткое наблюдение (1-2 дня и направление лечится домой стационар),

3. стационар

 

D. Патронажная система (быстрая выписка из стационара, посещение медсестрой, консультация врача по телефону, возможно посещения врача, пациент едет к врачу, возможно снятие анализов на дому. Это нечто неотложки, но только системно) + социальная служба + благотворительные организации (для появления последних-жесткая налог. политика).

 

Все. К этому придет и Россия, никуда она не денется. В условиях рынка велосипед 2 раза не изобретают...

 

Для этого надо:

1. Осознание политики здравоохранения комплексно,

2. Истребление выгодности набивания количества обслуженного числа пациентов (статистика), введение конкуренции на уровне параллельных служб.

3. Финансы

4. Урегулирование системы семейных врачейполиклиник

5. Мощные приемные отделения (региональные центры), создание отделений скорой помощи

6. Обучение персонала, создание человеческих (мед) ресурсов

7. Оснащение скорых современной аппаратурой, позже обрезание кол-ва медикаментов по наименованиям, 5-7 лет. автобаза (в идеале объединение скорой помощи как единой гос. службы для стандартизации оснащения) + отдельно частники.

8. Усиление, создание службы неотложки при больницах.

9. Модернизация скорой помощи путем перераспределения персонала по приемным отделениям скорой помощи, неотложкам при больницах. Превращение скорой помощи в службу экстренной доставки.

10. Установка жестких лимитов доезда, дробление подстанций. Введение минимальной платы за оказание не экстренных услуг.

 

Сначала колоссальные вложения. Потом только выгода. А пока будете жить в бардаке )))

 

Извините за ошибки.

[Arina]

Я п р о А н г л и ю .

М о л о д о й ч е л о в е к , м н е н е п о н я т н о 2 м о м е н т а .

1 . В ы р а б о т а л и в с о в е т с к о й с и с т е м е з д р а в о о х р а н е н и я ? н а с к о л ь к о я п о н и м а ю н е т . Н а с к о л ь к о я п о н и м а ю и в Р о с с и й с к о й н е р а б о т а л и ? И л и я н е п р а в а ?

П о ч е м у т а к о й и н т е р е с к н а ш и м р е о р г а н и з а ц и о н н ы м з а м о р о ч к а м . Ч е с т н о н е п о н и м а ю п о д о п л е к у . А д м и н и с т р а т и в н о г о о п ы т а у в а с н е т ( в о в с я к о м с л у ч а е к а к в ы с е б я п о з и ц и о н и р у е т е ) , т о е с т ь ч и с т о с п р а к т и ч е с к о й т о ч к и з р е н и е э т о в а м н е м о ж е т б ы т ь н т е р е с н о . . . . П о у ч и т ь " р у с с к и х " ж и т ь . . . . . Н о о ч е н ь м н о г о е и з т о г о ч т о в ы п и ш и т е д а ж е н а з а п а д е в с е г о л и ш ь н а б у м а г е и о ж и д а е м о г о э ф ф е к т а н е д а е т . Ч т о б ы н е б ы т ь г о л о с л о в н о й . У м е н я р о д с т в е н н и к р а б о т а е т в о д н о м и з г о с п и т а л е й С Ш А ( с и с т е м а о б с л у ж и в а н и я М е д и к е й ) - э т о е г о с л о в а , п р о о б с у ж д е н и я в н е д р е н и я с о в е т с к о й м о д е л и . К э т о м у п р и х о д я т .

2 . М о л о д о й ч е л о в е к п р и м е р ь т е к с е б е с и т у а ц и ю . Д о м а б о л е л и О Р В И , р а з в и в а е т с я о д ы ш к а , п л о х о . П а р а м е д и к и д а ю т к и с л о р о д , н а т р и и с о л а н и и в в е н у и с м и г а л к а м и . А п о п у т и в а м с о в с е м ф и г о в е н ь к о с т а н о в и т ь с я в и т о г е в с т а ц е И М . А е щ е е с т ь п р о б к и и т . д . и т . п . О б ъ я с н я т ь ч е м б ы в а м о б л е г ч и л а б ы ж и з н ь г р а м о т н а я т е р а п и я н а Д Г Э э т о г о в а р и а н т а И М , н а в е р н о е в с е ж е н е с т о и т .

З а к о н ч и т ь с я э т о т е м ч т о в р а ч е б н ы е б р и г а д ы н а ч н у т н а з ы в а т ь с я Б И Т и о б щ е е к о л и ч е с т в о и х н а ч н е т н е у к л о н н о р а с т и - в р а ч е б н ы е в ы з о в а к о м у - т о в ы п о л н я т ь н а д о . Б о л е е т о г о е с л и и с х о д и т ь и з п р е д л о ж е н о й в а м и с х е м ы , т о о ч е н ь с и л ь н о п о с т р а д а ю т с т а ц и о н а р ы . П р е д с т а в л я е т е и п о р е з а н ы й п а л е ц и и н ф а р к т в о д н у б о л ь н и ц у , н а г р у з к а в о з р а с т е т р а з в 1 0 . В б о л ь н и ц а х н а ч н у т ь с я д и к и е о ч е р е д и в п р и е м н и к а х - с е й ч а с о ч е р е д е й п р а к т и ч е с к и н е т ( я п р о М о с к в у ) . В и т о г е с о ц и а л ь н ы й в з р ы в - ж а ж д е т е у н а с о р а н ж е в о й р е в о л ю ц и и ? Э т о т о г д а н е к н а м , а к д р у г и м с т р у к т у р а м . Л и ч н о м е н я н а ш е г о с у д а р с т в о в п о л н е у с т р а и в а е т , а т о ч т о н е у с т р и в а е т в м о е й ж и з н и в ч а с т н о с т и п о т и х о н е ч к у р е щ а е т с я . С т р а н н о ч т о в а с н е у с т р а и в а е т - г р а ж д а н и н а д р у г о г о г о с у д а р с т в а ( п р о и н т е р н а ц и о н а л и з м и к о м и н т е р н н е н а д о ) .

К с т а т и п р о д и к и е о ч е р е д и в п р и е м н и к а х и м е н н о т а к и п р о и с х о д и т в г о с п и т а л я х р а б о т ю щ и х п о с т р а х о в к а х т и п а м е д и к е я ( н е с к о л ь к о п о х о ж е н а н а ш е О М С ) . П о э т о м у б о л е е м е н е е ч т о - т о з а р а б а т ы в а ю щ и е л ю д и и д у т в с о в с е м п о д р у г и м с т р а х о в ы м п р о г р а м м а м ( а н а л о г н а ш е г о Д М С ) .

[Arina]

Не поняла....А почему так пропечаталось?

[MR112]

Arina - это сейчас пытаются ввести в Латвии (точнее это как бы само вводится). А с чего вы взяли что я не видел системы СССР. Покрайней мере ее остатков? Да и медицина у нас семейное дело ))) В Финляндии это практически так и работает.

 

Меня интересует данный вопрас. Вы его затронули, я вам ответил как это у вас будет. Не сейчас, а в будущем. Россия великая страна, с большими традициями, но к сожелению время нынче во дворе не то.

 

Вы недооцениваете парамедицину как таковую. Это будут те же фельдшера в ваших реалиях. Так как база есть. А если их еще немножко подучить на ургентность? Да добавить оснащения и аппаатуры в машины? Неужели вы своих фельдшеров считаете настолько тупыми что они ИМ не увидят на ЭКГ? Да который об этом даже еще дополнительно и сам напишет? Что экстраоригинального можно предпринять на этапе госпитализации? В случае ИМ правельней, по возможности, быстрее доставить пациента в стационар...

[denis_doc]

Арина! В Финляндии (да и на западе вообще) уже давно поняли, что каждый сам кузнец своего счастья - забота о собственном здоровье является только твоим личным делом. Что мешает заболевшему вызвать семейного врача к себе на дом, если затраты на это покрывает страховка? Почему бы здоровенному лбу не заклеить свой любимый палец пластырем и в такси не проехать до отделения скорой помощи? (Читай - приемного упокоя по-нашему) Зачем педиатру ходить и расписывать кормежку нормально развивающемуся ребенку? Для этого есть книжки и патронажная медсестра. Это в России наплодили медсестер-автоматов для раздачи таблеток и врачей-поднимателей пьяни! Нас слишком много и поэтому труд наш дешев. Нас настолько много, что на общем фоне хорошо живут те наши "коллеги", которые довольны своей безграмотностью, которых на гнилом западе просто бы вышвырнули на улицу, оную улицу подметать. Именно по этому наша медицина дешева, причем бесплатна за наш же счет!

 

Если отнять у российской скорой ее социальную функцию, то что останется? Настоящих больных у скорой ведь не так уж и много, все больше "социальщина"! Остальные - либо нуждаются в совете медсестры, либо дойдут до больницы, либо пригласят семейного лечащего врача. Что остается для скорой? ДТП, падения, и прочие ургентности, с которыми прекрасно справятся грамотные фельдшера и сестры. Если очень надо - приедет врач-специалист, под руководством которого скорая продолжит свои действия, и в сопровождении которого больной благополучно доберется до больницы.

 

Другое дело, что сегодня то одна больница дежурит, то другая. Одна не берет ЧМТ, а другая поносы - "спцлизация у нас узкая". Бардак, короче. Вот в таком бардаке и оправдывает себя система "врач к больному", чтобы разрулил, подлечил...

 

Вы за продолжение бардака?

 

ЗЫ: Пробки в Финляндии - казуистика ;)

[курьер]

КУРОК

Он работал на линии конечно, и люди, работающие в то время с ним бок-о бок

не в восторге от него ка от человека

[placebo]

Полностью разделяю мнение тех коллег, что ратуют за парамедиков на скорой. Особенно в нашей стране, где поводом к вызову "03" является ЛЮБОЕ отклонение от нормы. Да, при запросе на тяжелого больного , диспетчера должны прозванивать больничку и доктора пусть встречают нас в приемниках, реманациях и т.п. Что может на д.г. этапе ТАКОГО доктор, что не сделает фельдшер? Считаю, что врачи на "03" должны быть только на спецах, а линия - б/в. Кстати, в Подмосковье так практикуют уже не один десяток лет...

[Онейроид]

....и заметьте -- прекрасно справляются

[DR.BIGMAN]

Полностью разделяю мнение тех коллег, что ратуют за парамедиков на скорой. Особенно в нашей стране, где поводом к вызову "03" является ЛЮБОЕ отклонение от нормы. Да, при запросе на тяжелого больного , диспетчера должны прозванивать больничку и доктора пусть встречают нас в приемниках, реманациях и т.п. Что может на д.г. этапе ТАКОГО доктор, что не сделает фельдшер? Считаю, что врачи на "03" должны быть только на спецах, а линия - б/в. Кстати, в Подмосковье так практикуют уже не один десяток лет...

Абсолютная правда про Подмосковье. Будь ты хоть професор дальше капельника, наркоты, О2, раздолбаной машины, вобщем стандартного оснащения не прыгнешь.

[Arina]

1. Фельдшер - это не парамедик. И учиться он в отличии от американских парамедиков достаточно долго. И кроме натрии солани, маски с кислородом на лицо и транспортировки умеет очень много. Из личного- интубировать учил простой фельдшер с линии , отработавший 20 лет на областной 03. Фельдшер- это не много другое. Он умеет диагносцировать и лечить , знает ургентные состояния и т.д. Не надо сравнивать.

2. Оснащение и аппартуру не плохо бы добавить в любом случае. Но не вижу связи : почему надо добавлять оснащение в машину к парамедику, а к врачу не надо?

3. Про тупых фельдшеров. Любой даже самый тупой фельдшер знает и умеет значительно больше самого продвинутого парамедика. А про то что я считаю...... Я сама фельдшер. Будете дальше выяснять про чью-то тупость ? Или дисскусию будем вести цивилизоваными методами?

4. Экстраоригинальное наказывается очень больно и это правильно. Но медицина все же не впишешь в систему диагностических тестов и руки и глаза врача ничем не заменишь.

5. В случае ИМ сперва все же надо провести адекватную терапию. А ее адекватность зависит от грамотности и опыта врача или фельдшера. На московской 03 ИМ фельдшера не возят ИМ. Не осложненный везет врачебная бригада, осложенный БИТ. Протоколом здесь не обойдешься. Смертей с протоколами слишком много. Нельзя человека вписать в рамки. Протокол это всего лишь примерная схема. А решение принимает тот кто здесь и сейчас....А на трех месячных курсах нельзя научить этому, ВРАЧ учиться этому всю жизнь. Поэтому и не возят фельдшера,что очень трудно найти верное решение, а тех кто может без протокола, даже среди врачей не так много, как бы хотелось. Медицина все же искусство на строго научной основе, поэтому и учаться 6-7 лет в институте и 2 года в ординатуре.

А диагностика ИМ.....По данным комитета здравоохранения на ДГЭ " проглядывают" значительно больше , чем 50% ИМ.....А  московская скорая очень даже в плане грамотности не отстающая. А теперь представьте что будет твориться если перевести на парамедицину. От учим на курсах водителей ( ну так месяца 3) и пусть ездят и лечат. Красота, экономия какая.....( ксати не фантастика , слышала про такой проэкт .....отдельных товарищей.)

[Arina]

Про проблемы 03 и неоправданые вызова.

Замена врача на парамедика не сделает количество вызовов меньше и не увеличит оправданность вызовов. Это проблема совсем другого круга. Но за всю свою "жизнь" на скорой всего один раз столкнулась , когда наша " социальная" функция помешала основным обязанностям. Это очень большая редкость. Хотя родителям того 19 летнего парня объяснять это не стала. Не стала объяснять почему машина стояла около соседнего подъезда 20 минут пока умирал их сын и почему в это время я рассказывала очередной бабуське очередную сказку о волшебной таблетке, а не заводила их сына, не стала объяснять кто виноват и что делать...

Это проблемы не сколько иные. Просто должно быть достаточное количество бригад, просто соцальные службы должны нормально работать, просто участковая служба должна так же работать , а не отзваниваться по телефону :" ну что там опять у вас"....

И последнее...... Конечно круто с мигалкой лететь на авто или инфаркт и спасать, спасать, спасать, но наступает такой момент, когда начинаешь бояться .....крутых вызовов. Бояться что-то сделать не так как надо было....и что эта мелочь окажется решаюшей....

А стариков стоит пожалеть не от хорошей жизни они накручивают диск или нажимают кнопки.....

[040181]

1. Фельдшер - это не парамедик. И учиться он в отличии от американских парамедиков достаточно долго. И кроме натрии солани, маски с кислородом на лицо и транспортировки умеет очень много.)

Подпишусь под каждым вашим словом.Но только "их"парамедики не такие тупые как нам бы хотелось.В некоторых странах обучение парамедика длится до четырёх лет.Да и терапия вплоть до тромболизиса(убивци).

[denis_doc]

Мы с вами говорим о разных вещах.

 

Я говорю, что в стране бардак. Бардак во всем, а в медицине особенный. Прогуляйтесь по форуму - очень много высказываний о том, что мы выполняем в основном функции консультантов по разным вопросам, разбираем семейные конфликты... короче, занимаемся работой по большей части не медицинской. Точнее даже будет сказать - закрываем дыры других служб и прикрываем чьи-то задницы.

 

Зачем диагносцировать и лечить инфаркт на ДГЭ? Достаточно лишь приехать пораньше, заподозрить, оценить, стабилизировать... а точной диагностикой и лечением должны заниматься только в стационарах, и Ваша задача, как фельдшера - оценить, предположить и госпитализировать. Что, Вы считаете это настолько сложно, что Вашего фельдшерского образования не хватает? Уверяю Вас, знаний, заложенных в Вас в училище вполне достаточно, чтобы заподозрить инфаркт, оценить ЭКГ, заинтубировать, поставить вену... и довезти больного до врача.

 

А насчет парамедиков отвечу просто - мы просто не знаем, что это такое и с чем его едят. Однако, если они справляются со своей работой в тех странах, где умеют считать деньги, то эта "боевая единица" имеет полное право на существование.

[Dr.neSMP]

Я п р о А н г л и ю .

Ой, а я там был. В London - е и в Nottingam-е. Великолепная страна. Только вот в чем с них не надо брать примера, так это система здравоохранения. Им еще надо слишком много поработать над собой, чтобы дорости до совковой системы. Там тоже убегают из медицины, там тоже население ненавидит врачей, при всем своем снобизме, Британия начала принимать врачей - иностранцев определенных специальностей, список которых, по данным врачей с которыми общался, будет расширяться.

[Dr.neSMP]

Думаю, что начинать устранять сей бардак надо с поликлинической службы. Включить туда социальные службы, систему патронажа детей и стариков, службу семейной медицины. Только после этого переходить на скорую, у которой на тот момент работа значительно облегчится. Было бы не плохо включить в структуры скорой и санитарную авиацию. Фельдшеров СМП и спасательных служб надо отбирать из МУ особенно тщательно и доучивать их до уровня парамедика, т.е. таких фельдшеров, которые могут работать «без прикрытия». Правы коллеги, лечить должен врач, но этим нужно заниматься там, где созданы максимально благоприятные условия для этого процесса, а не в замызганных квартирах, чердаках и подвалах, на глазах у не очень адекватных родственников, по ходу решая разные проблемы не связанные с терапией. Ломать ничего не надо, просто надо усовершенствовать существующее. А существует уже не мало. Самое главное, все это должно быть государственным. Для этого нужны:

а. воля

б. большие денежные вложения

в. Реформаторское мужество.

[MR112]

Arina - извините, а что вы предлогаете, я как то не разобрал. Так много написанно.

 

то Dr.neSMP - конечно, реформы самой скорой ето замыкающий этап. Если начать с нее то рухнет вся система.

 

то Denis_doc - я с интересом читаю ваши топики. Вы мудрый человек.

 

то 040181 - да вы правы. Минимум для работы в Финляндии на скорой это 2.5 года, из них помойму год по выбранному направлению (тоесть например по направлению скорой) + курсы. Следующая ступень, идет среднее образование + 3.5 - 4 года (получают высшее) - медсестра скорой помощи и приемного отделения. Это узконаправленный специалист.

В ваших условиях есть фельдшер.

[Arina]

Ну и до чего до спорились ? Все хорошо, но не плохо бы сделать еще лучше.

Про англию. Там очень активно обсуждаются варианты очень похожие на советскую модель здравоохранения. К чему приведет - увидим.

[snakke]

А вот, кстати, про фельшера-лаборанта немного. Фельдшер-лаборант (специальность такая у нас смешная была в му4) анализы всякие умеет делать и некоторые диагнозы ставить (в отличие от медсестры). Мазок крови или цитологию смотреть, конечно, не дадут - но при должном опыте и желании и там можно разобраться.

 

А про фельдшеров "скорой"... Сто раз убеждался - хороший фельдшер пятерых посредственных врачей стоит! А у нас хороших, умненьких фельдшеров полно (и ура им огромное!)

[MR112]

Фельдшеру - Фельдшерово

Врачу - Врачево

 

И фельдшеру переплюнуть врача.. кххе, кхеее - трудноватенько. Если не круче сказать.)))

[G`Pan]

Лет 5 назад была какаято программа по елевизору, про медицину разных стран. Присутствовали медикусы разных стран-и не капиталистических и не социалистических. Так вот советский способ организации ДГЭ(а именно СП) был признан самым оптимальным! Там же приводилась статистика, в США, из-за необоснованой доставки парамедиком(чаще всего с диагнозом обостение хр.бр.) в стационар(в2000г) потери бюджета составили около 800млн$

[G`Pan]

Фельдшеру - Фельдшерово

Врачу - Врачево

 

И фельдшеру переплюнуть врача.. кххе, кхеее - трудноватенько. Если не круче сказать.)))

 

Отчасти согласен, но опять таки всё зависит от конкретных условий, стажа и опыта работы! Не раз бывало-доктор пытается судорожно найти реланиум, а мы с напарником наносим прекардиальный удар и начинаем проведение пресловутых реанимационных меропиятий. Доктора не обижайтесь пожалуйста :wink: Рефлексы-великая сила!