drkris
-
Постов
2 206 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
15
Сообщения, опубликованные drkris
-
-
В общем-то толково, особенно про седатики, т.к.многие пароксизмы хорошо идут на релашке, а так еще можно вспомнить про изоптин/обзидан/дигоксин... просто надо определиться, чего мы хотим:
1. Уредить и довести до больнички, где его восстановят
2. Уредить и оставить дома
3. Восстановить самому (не рекомендую, если только это не часто рецидивирующая форма, т.н. привычный пароксизм, но даже в этом случае лучше свезти в больничку, чтобы понять причину частых срывов)
Отдельной строчкой - ампулированный аллапинин (его нет на линейках, даже ворчливых, зато он есть в аптеках... :D ) - иногда бывает оч-ч-чень хорош...
-
Ха, только сегодня обсуждали эту тему с ААнтоном - под данное определение подходит гипогликемическая кома, когда больной "радостно" смотрит на тебя пустыми глазами, но не реагирует ни на что и спокойно идет дальше ( пока не свалится...)
-
(Из инструкции по медицинскому применению препарата магния сульфат")Пожалуйста! Вы прочтите, о чем Вы спросили
)!Блин, спасибо конечно, но про эту инструкцию я как арз и писал в топике, я ее за эти две недели уже наизусть выучил :D , а столь сильно я хотел узнать лишь следующее: есть ли какие-то бумажки ЗАПРЕЩАЮЩИЕ в/м ведение магнезии...
-
Гранд мерси за столь исчерпывающую информацию из области клинфармы и асептики/антисептики :D , базар был немного о другом - ЕСТЬ или НЕТ официальных документов на эту тему...
-
«Кто запретил магнезию в ноль три,
Пусть колет себе в зад аминазин…»
В.Голованов
Выполняя просьбу друга, заступающего сегодня на линию, а также чтобы удовлетворить свое неуемное любопытство хочу задать три вопроса коллегам, особенно с юго-восточного направления:
1. Правда ли, что на 42-м грифе запретили в/м введение магнезии? И если это так на самом деле, то как это мотивировали?
2. Есть ли какие-либо ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы (информационные письма, приказы по ССиНМП и т.д.), а не устные распоряжения мелкого начальства, запрещающие в/м введение магнезии в качестве гипотензивной терапии?
Дело в том, что в нашей полУклиничке, и, следовательно, на нашей неотлажке, запретили в/м введение магнезии ввиду «возможного развития ягодичных абсцессов». Аргументы типа «читайте инструкцию по применению, там черным по белым написано – внутримышечно или внутривенно», ссылки на руководство проф. Карпова, 2004 г. выпуска (раздел посвященный лечению гиперкризов) не канают. НИЗ-З-З-ЗЯ и всё тут! Единственным более или менее разумным аргументом руководства был следующий: в последней редакции приснопамятных «Стандартов оказания медицинской помощи больными пострадавшим бригадами ССиНМП г.Москвы» магнезия не поименована в качестве гипотензивной терапии… Если попытаться более или менее логично изложить мнение начальства, то оно сводится к тому, что, мол, введение гипертонического раствора (а 25% р-р магнезии таковым и является) и служит причиной «возможного…» и так далее. Но, позвольте, а как же тогда 20% р-р пирацетама? Тоже ведь гипертонический и тоже колется многими в/м. Нет, все понятно, что если у тела есть нормальные жилы, то целесообразней вводить магний (да и многое другое…) именно туда, а не в попу. Но это в идеале… А если вен нет? В смысле такие, что скорее порвешь, чем попадешь и получишь вполне конкретную гематому с флебитом (что, ИМХО, прогностически намного хуже ягодичного абсцесса). Хотя даже по поводу внутривенного введения магнезии нашлось «авторитетное» мнение: дескать, такой путь введения может вызвать остановку дыхания… Никто не спорит, может, поэтому плиз, народ, поделитесь опытом:
3. Кто лично сам видел, или слышал из достоверных источников об остановке дыхания в ответ на внутривенное введение магнезии? Понятное дело, что штука это - сугубо индивидуальная, но если вспомните, то укажите введенную дозу и вчистую или на воде вводился препарат…
-
А нас один раз приняли за антенщиков!
Все это фигня! Лето. Вызов. Захожу в синей рубашке от оперкома в подъезд, на шеи - уши, в руках - ящик, сажусь в лифт с мальчиком лет 12, судя по лицу явного УО не наблюдается, нажимаю 11 этаж. Где-то между 7 и 8 этажом он фокусирует на мне взгляд и спрашивает: А Вы доктор? Я киваю, что да, мол, он самый, на что малец с явным недоверием и обидой в голосе констатирует:А-а-а-, а я думал, вы обычный человек!!! Я настолько офигел, что даже вломился сдуру в соседнюю квартиру вместо нужной :D
-
[
Я работаю на Московской пст.на обычной линейной бригаде, из антиаритмиков имею: лидокаин, кордарон, обзидан, корглюкон, дигоксин, строфонтин, изоптин, нифедепин, кормагнезин или магнезию, атропин.
Что могу сказать на это? Здорово, нам до такого богачества ишшо далеко... ;)
Почитайте "Клиническую эпидемиологию" Р.и С.Флетчер, Э.Вагнер "Основы доказательной медицины" Москва 2004г.!
Читал и не только эту работу еще в те смутные времена, когда не существовало русскоязычных ежегодников Cocchrane's Collaboration, а о самой организации в РФ знали весьма немногие практикующие врачи. Но мое мнение о доказательной медицине (в отличие от клинической эпидемиологии) остается неизменным - очередной пиар и не более того. а по поводу пассажа про "наиболее передовые кафедры"... Хм, я даже в чем-то завидую вашему чистому взгляду на научную, а точнее наукообразную, жизнь нашего медицинского сообщества... Sapienti sat! ;)
-
Вследствие этого, уменьшается и количество импульсов, «бомбардирующих» узел и он начинает проводить больше импульсов, увеличивая частоту сокращения желудочков.
Угу, так и есть, причем последствия бывают довольно грустные - я уже кажется писал, о том, как славные реманаторы одной больнички отчехлили так молодую девицу, введя ей амид на впервые возникший пароксизм
, переведя его в АВ-тахикардию с исходом в ФЖ... -
Все антиаритмики делаются строго по показаниям, а не "бабушкам дигоксин, а молодым верапамил"
1. Это не совсем так, а точнее совсем не так в реальной жизни. Объясняю почему - если залезть например в мой "рыжий Ап" образца осени 2004, то в нем имелся атропин, дигоксин, иногда - обзидан. Таков стандартный набор препаратов для лечения аритмий и блокад доктора неотлажки поликлиники (у дежурного врача дела обстоят еще хуже - только обзидан). А то, что со мной в НЗ ездил еще новокаинамид, кордарон, изоптин, АТФ и даже ампулированный аллапинин, так это старые ЛИЧНЫЕ запасы... :D Судя по разговорам с народом с линеек СМП там ситуация не намного лучше, так что антиаритмики делаются исходя из того, что есть под рукой, а если есть из чего еще выбрать, тот тут уже дело зависит от конкретного опыта доктора или фельдшера...
2. To vitaliy2005 - действительно, очень аргументированная позиция, что, увы, не часто встречается в наших широтах. Правда, есть две существенных ложки дегтя в вашу бочку меда, коллега:
а) Далеко не все участники форума - англофоны, поэтому корректней приводить цитаты в переводе, оставляя оригинальным лишь источник, тем более, что мы живем в стране, где основным, слава Богу, пока еще является РУССКИЙ язык
б) По поводу апелляции к принципам evidence-based medicine (доказательной медицины) - тема уже не раз обсуждалась на форуме, и многие практикующие доктора и фельдшера согласились со мной, что она зачастую является выразителем интересов фармфирм, а не источником реальной клинической информации...
-
Не надо каждое мое слово трактовать буквально.
Не знаю как в Литве, но у нас, в России, если я говорю сестре сделать пациенту пять дибазола с двумя папаверина я уверен, что она воспримет меня буквально и сделает именно это, а не пять обзидана на десяти воды :D У нас профессия такая - всё буквально и никаких общих мест!
Кордарон - не панацея, но наиболее униерсальный антиаритмик из имеющихся у нас.
Не вполне корректная формулировка вопроса - в природе не существует вообще универсальных антиаритмиков, правильнее сказать, что кордарон в большинстве ургентных случаев обладает неплохим антиаритмическим эффектом и можно не ломать голову над дифференцированной антиаритмической терапией, это так...
А от 300-450 мг кордарона, введенных мной, не ослеп еще ни один пациент
Согласен, хотя даже эта в принципе небольшая доза вполне способна вызвать токсический гепатит у тела весом 50-60 кг или уже старадющего заболеваниями печени...
.
А чем будет отличаться ваша тактика НА ДОГОСПИТАЛЬНОМ этапе в этих двух случаях? Кстати, я говорил не о прободной язве, а о кровоточащей.
Ну если исходить из талмудических стандартов ССи НМП г.Москвы :cool: , то практически ничем - наш Шмульевич разницы большой не усматривает между прободной язвой и ЖКК неизвестной этиологии - в первом случае рекомендовано вводить 400 мл изотоники или гемодеза, во втором - 400 мл полиглюкина и 100 мл аминокапронки. Правда у некоторых особо продвинутых бригад я знаю заныканы зонды Блекмора - именно на случай кровотечения из варикозно расширенных вен пищевода. Но это уже совсем другая история... ;)
BR>А вы, drkris, я вижу, очень любите спорить
Так форум, если вы, коллега забыли и переводится с латыни как "место для обсуждений". Т.е. как раз для споров... ;)
[Редактировано 26/2/2005 drkris]
[Редактировано 26/2/2005 drkris]
-
[quote.Тем более, что не всегда нужно копаться на догоспитальном этапе в мелочах. Тем более, что выбор антиаритмиков у нас не велик. Мало того, у нас есть универсальный препарат кордарон, годящийся как при желудочковых, так и при предсердных тахикардиях, а также при WPW.
Ну, во-первых, мелочей в медицине, особенно ургентной нет бывает, это первое. и второе - такое ощущение, что кордарон является ну просто панацеей. Если вы так думаете, то не забывайте о слепнущих на нем пациентах, чья печень уже давно провалилась в мошонку ;)
. К примеру, если у меня на вызове рвота кофейной гущей, мне совершенно все равно, откуда кровотечение - из вен пищевода или желудка. Тактики на догоспитальном этапе это не меняет.
НЕ СОГЛАСЕН! И меня поддержит любой нормальный скоропомощник - тактика ведения кровотечения из варикрозно расширенных вен пищеводжа и прободной язвы желудка принципиально различается.
А осуществить перевозку и сделать инъекции может и медсестра.
Угу и даже санитар перевозки...
В начале своей работы многому учился у опытных и толковых фельдшеров. А несколько из них отлично рубят в кардиологии. Кстати, от многих из них толку куда больше чем от врачей.
Я не против фельдшеров, но дико не люблю фельдшеризм у врачей, каковой можно классифицировать как весьма гремучую смесь всезнайства и необоснованных понтов. Если это не ваш случай, коллега, тогда хорошо...
-
Ну и не нужна эта наркота.Раньше без неё жили и нормально,а сней одни проблемы.То справки собирать,то контроль приедит,то ампулку потеряешь.
Экой ты скорый, а я может член комиссии по проверке обоснованности назначения НЛС (вот уж придумали, так придумали ;) )....
-
Осенью нас всех напрягли принести по ДВА заключения об освидетельствовании В ПНД и НД. Ну хорошо наркологом случайно оказался муж нашей гинекологини :D , а вот на ЗГВ по МЧ ПНД пришлось наехать в нецензурной форме, использовав перевес в возрасте и регалиях :D , иначе этот уе...бок отказывался давать ДВА заключения... Но это только присказка - сказка заключается в том, что внашей полУклиничке до сих пор нет живой наркоты (случай про кардиогенник на фоне ОИМ я уже описывал + у нас базируется окружное травматологическое отделение)... Так что трамал с ортофеном/кеторолом и усё!!!
-
drkris, согласен, что этиология, патогенез нарушений ритма, а также электрофизиология сердца во всех государствах едины. Но вот подход к лечению может отличаться. К примеру, в Литве уже не используются папаверин с дибазолом, т.к. считаются неэффективными (в России по моим сведениям, применяются до сих пор). Асптрин и анальгин детям давать у нас запрещено. Если колю анальгин, то в карточку его не пишу.
1. Ну в качестве антиаритмиков параверин с дибазолом никогда не использовались и в РФ :D (напомню, что топик посвящен поливалентному, но весьма токсичному АНТИАРИТМИКУ - кордарону). Что касается их использования в качестве гипотензивных средств, то это, как и многое другое вопрос не столько медицины, сколько коммерции, продвигающей на рынок и в сознание молодых докторов всякую дорогостоящую модную х..ню типа сартанов и липидснижающих средств.
В Западной Европе эуфиллин практически не применяется. При бронхиальной астме они используют сальбутамол в ампулах, а при нарушениях мозгового кровообращения он категорически запрещен.
2. Если давать ссылки на западные стандарты, то давайте будем корректными и укажем среднюю стоимост лечения 1 случая терапии (неотложной) статуса при БА, а также среднюю з/п европейского парамедика, а затем сравним эти величины с аналогичными показателями по странам СНГ. Что получается? правильно, эуфилин - рулез :D :D :D форева!
Ну а лечением жизнеугрожающих нарушений ритма, проходящих с нарушением гемодинамики должен владеть каждый врач и каждый фельдшер, работающий на скорой. Если пароксизм МА мы всегда можем закинуть в больницу, то в некоторых других случаях (ФЖ, ЖТ, брадикардия, ортодромная тахикардия при WPW и т.п. ) приходится действовать неотходя от кассы.
Такие вот дела...
3. Покажите мне фельдшера, способного самостоятельно диагностировать на выезде вид (орто или антидромная) и механизм (ре-ентри и т.д.) АВ-тахикардии, например, при том же сн-ме WPW... :D :D :D Это задача не всегда по плечу и специалисту-аритмологу в условиях стационара (холтер, ЭФИ и т.д.), так что еще раз подчеркивая мое уважение к фельдшерам замечу, что Богу - Богово, а кесарю- кесарево, и не надо перекладывать на них чисто врачебные функции, у них и так работы много...
-
Речь, в общем, колега, шла совсем не о том, надо ли восстанавливать ритм у больных с ФП/ТП дома или нет (об этом, во-первых, написана уже гора литературы, а во-вторых, есть четкие критерии когда мы это делаем, как мы это делаем и кому мы это делаем...или не делаем, кстати). Это раз. Аргументы типа "в Литве делают так-то..." предлагаю вообще не считать аргументами и вовсе не птому, что эстонские парашютисты уже 6-й день висели над городом
, а исходя из тех же соображений - мерцалка она и в Африке мерцалка, и никаких "особенностей национального лечения" она не имеет. Это два. И, наконец, фраза о том, что фельдшеру достаточно три месяца поездить на 67-х спецах и он станет круто разбираться в проведении антиаритмической терапии представляется мне... как бы это поцензурней и помягче выразиться... несколько чересчур оптимистичной по двум причинам. 1. Подбор антиаритмиков никоим образом не входит в должностные обязанности фельдшеров (что абсолюно не умаляет моего уважения к ним)
2. Большинство врачей-терапевтов, не работавших в специализированных кардиоотделениях или на СМП действительно НЕ УМЕЮТ (или НЕ ХОТЯТ) подбирать адекватную антиаритмическую терапию, причем это касается не только лечения ФП/ТП.
Это три.
Последнее - топик посвящен исключительно применению кордарона, а посему давайте в ЭТОМ топике обсуждать именно ЭТУ тему.
-
А вот врачей на все аритмии уже сейчас не хватает.
Это действительно грустно, причем по ряду причин.
1. Насколько я знаю фельдшерские бригады комплектуются ЭКП, а не даже такой дрянью как 3-6 канальный Геолинк. Соотвественно, установить вид аритмии становится не всегда возможным
2. Благодаря ЭИС и его друзьям из Департамента из стандартного (не ремковского) "рыжего Апа" изъяли практически все старые, хорошо работающие антиаритмики типа амида. Т.е. по сути остался о######н, изоптин (далеко не везеде) и АТФ. С таким набором даже я, док с неплохим кардиостажем, во многих случаях буду в растерянности чесать репу...
3.Отдельное спасибо пульту, который спокойно может погнать на привычное ПС врачебную, а на Сердцебиение (а это может быть все что угодно - от СВПТ у неврастенички до аритмогенной формы ОИМ) фельдшерскую бригаду...
Вывод - аритмология а ля 80-е годы на СМП ЗАКОНЧИЛАСЬ!
-
Приняла вызов М.Б. Селицкая. Очень грамотный специалист, не одну тысячу существ спасла...
Повод-Плохо с головой.
На днях к моему другу-терапоиду приходит на приемп существо женскогопола, и начинает излагать свои жалобы со следующей фразы "У меня отец алкоголик, наверное поэтому у меня и болит голова...."
-
Кордарон достаточно грамотный препарат.Даёт меньшее кол-во побочных действий посрвнению с новокаинамидом.Лично я советую его всем фельдшерам(легче применять).Кордарон очень ценят врачи блока 52ГКБ.
Грамотным, коллега, бывает назаначение препарата в КОНКРЕТНОЙ ситуации, а не сам препарат. Это во-первых. Во-вторых, сравнивать амид и дарон абсолютно не логично, т.к. они изначально "затачивались" под разные задачи, это знает любой чел, стоявший на линии или работавший в больничке в блоке или кардиологии. Насчет фельдшеров... Ну, как бы это сказать помягче... Решение вопроса о выборе антиаритмика - прерогатива врача, поэтому что-либо советовать фельдшерам конечно можно, но лучше этого не делать... И наконец такой "забойный" аргумент, как то, что дарон любят (или не любят) в какой-то конкретной больничке вообще не канает...э-э-э... не логичен... Я люблю то, Др.Аминазин любит это, Лилит - третье и т.д. Существует опять-таки КОНКРЕТНАЯ ситуация, в которой идет выбор КОНКРЕТНОГО антиаритмика показанного ЭТОМУ больному именно СЕЙЧАС, и все, а "любит-не любит", это дождитесь лета и гадайте на ромашках... ;)
-
У меня как-то в 15-ке (той. что на Каширке, а не на Выхино... :D ) лежал мужик. который предлагал всем желающим лечить ЯБЖ с помощью настойки ржавых костылей для шпал на соляной кислоте... :D
-
Убрали Новокаинамид, уррра!!!!! Кордарон - замечательный препарат.Применяю очень давно - побочных эффектов нет!!!!!! Да, на игле приступ купируется редко, но если пароксизм длится недолго, то вводите смело Панангин,Кордарон 300,0 смело медленно.Поверьте, если до меня больной скушал еще какие-нибудь антиритмики, то 150 мг.,кстати на обычном физрастворе, вполне хватит.А Релаха никому не вредна, и вагусные пробы замечательно помогают. Кордарон - это профилактика желудочковых нарушений ритма, а при WPW - препарат первого ряда. Не бойтесь его - бойтесь брынцаловского Новокаинамида. Думаю, господа реаниматологи, кардиологи меня поддержат!
Хотя я неплохо отношусь к кордарону, как к достаточно хорошо зарекомендовавшему практически универсальному антиаритмику, я не разделяю такого восторга по поводу его применения при СВ-нарушениях ритма - препарат все-таки токсичный (ретинопатии, токсические гепатиты). Да, подобные осложнения не возникают после 1 инъекции, и врядли после 5, но если бабке исправно делали амид раз в неделю, а теперь будут делать с такой же интенсивность кордарон, то результат не завтавит себя долго ждать ;) Во-вторых, до 60% СВ-аритмий, особенно тахиформ, и особенно свежих и редкорецидивирующих, неплохо идут на изоптине, а если они сочетаются с ЖЭС - то на обзидане. Это в том смысле - на фига начинать с кордарона? По попводу реланиума согласен - у молодых вегетатиков его смело можно использовать в качестве препарата выбора при СВПТ (ессно, если там нет порока и НК :D ). Таким образом, получается,что кордарон РЕАЛЬНО нужен не так уж часто... Кстати, немного отходя от темы - часто приходится видеть введение кордарона на ЖЭС на фоне нормобради синусового или эктопического суправентрикулярного ритама у пожилых. Народ, эти ЖЭС носят, как правило, компенсаторный характер и прекрасно можно обойтись без "злого" кордарона, всего лишь немного разогнав больного (на нормальном АД атропином, на гипере - фенигидином).
-
Как альтернативу предлагают "Рекомендации по оказанию скорой мед.помощи" Мирошниченко 2004г. и "Скорую помощь" Верткина 2003г. Если кто- нибудь из посетителей знаком с этими изданиями,подскажите,пожалуйста, действительно ли можно их рассматривать как альтернативу изданию Михайловича и стоит ли их преобретать? Зарание благодарна за отклики!
Только не Верткин!!! Этот, с позволения сказать профессор, умудрился впарить ЭИС малоэффективную модель небулайзеров. Впрочем, этим его подвиги в оказании "помощи" скорпому г. Москвы далеко не исчерпываются, если будет любопытно- сходи на сайт его кафедры и все сразу станет понятно... ;)
Из более или менее вменяемых источников могу вспомнить такой: Елисеев О.М. (составитель) СПРАВОЧНИК ПО ОКАЗАНИЮ СКОРОЙ И НЕОТЛОЖНОЙ ПОМОЩИ
-
Лично я достаточно прохладно отношусь к спазмолитикам у абстинетов, даже (или тем более? :D ) в сочетании с "короткими" бета-блокерами, предпочитая реланиум, магнезию, иногда -клофелин, иногда - блокеры (альфа-бета, а не чистые бета), и, разумеется, всеми любимый "пластмассовый2 гемодез...
-
Дибазол спазмолитик и расширяет периферию, тем самым сглаживает вазоконстрикторный эффект анаприлина – в принципе рациональное сочетание. Вопрос Василичу: позвольте полюбопытствовать, с какой целью Вы применяете эту комбинацию?
Честно говоря, я не очень уверен, что это рационально - сначала сузить периферию, а затем ее же расширить. Поэтомувторой вопрос уместен - действительно, какова цель сочетанного применения бета-блокера короткого типа действия и миотропного спазмолитика?
1.Если для того,чтобы только снизить давление, то для этого есть, например, из самых простых и широко известных средств, старая добрая магнезия, которая не требует второго препарата вдогон (сразу оговорюсь - если строго соблюдаются показания к ее введению!), достаточно хорошо переносится, легко дозируются и, что самое ценное обладает МАССОЙ полезных эффектов (спазмолитик, седатик, косвенный цереброангиопротектор и т.д.).
2. Если комбинация указнных препаратов вводится с целью улучшения коронарного кровотока (маловероятно по ряду причин, но допустим, что это так), так сказать в качестве "антиангинального коктейля", допустим при ИБС, ассоциированной с ГБ, то это так же не очень логично, т.к. миотропные спазмолитики не имеют четкого коронаролитического действия, а во-вторых см. мои соображения о патфизе их взаимодействи я с бета-блокерами.
3. Вариант третий и последний - самый фантастический - дибазол вводится только для того, чтобы нивелировать вазоконстрикторный эффект бета-блокера. Тогда вообще непонятно зачем это делать, когда есть например, альфа-бета блокеры, в т.ч. и дешевые отечественные которые и урядят ЧСС, и давления снизят и периферию расширят (короче, просто праздник какой-то :D !). Если их нет под рукой можно обойтись блокерами кальциевых каналов, причем в зависимости от того, что требуется, можно как разогнать больного, так и урядить его в сочетании со снижением АД в обоих случаях и разгрузкой малого круга, главное не перепутать подгруппы препаратов :D
Так что, в любом случае вопрос остается открытым и мне дико любопытно узнать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ... :D
-
Не вполне так, папаверин угнетает фосфодиэстеразу и т.о. повышает внутриклеточную цАМФ, а нифедипин напрямую блокирует кальциевый токЕсть еще одна мысль.Дибазол (если не путаюсь) родственник папаверина. А он относится к классу Ca блокаторов, из которых нифедипин тоже вызывает тахи наряду с гипотензией.
Тромболизис на догоспитальном этапе
в Кардиология
Опубликовано
По теме топика есть ряд вопросов:
1. Есть ли на московской ССиНМП официальные стандарты применения тромболитиков выездными бригадами? И если есть, то, плиз, киньте ссылочку
2. Понятно, что подобные манипуляции проще проводить СКБ (67-м). Интересно, что думают врачи линеек - лично им нужны/не нужны тромболитики в "рыжем Апе"?
3. Насколько грамотно и обоснованно вообще проводится догоспитальный тромболизис в Москве? (Понятно, что это вопрос скорее к врачам кардиоблоков и ОТР, но вдруг у кого-то есть инфа на эту тему...)