Help!

[advanced]

Уважаемые кардиологи! Помогите разобраться глупому студенту! В известной книге Кушаковского написано, что необходимо избегать в/в введения верапамила в течение 48 часов после лечения хинидином или новокаинамидом из-за угрозы асистолии, более того, сочетанное применение препаратов 1 и 4 классов является, по его мнению, одной из основных ошибок ААТ. В тоже время, в той же книжке изложена оригинальная хинидинизоптиновая методика купирования пароксизмов ФП(ТП) (предложенная, как я понимаю, самим Кушаковским), предполагающая совместное назначение препаратов 1а и 4 классов. По данным Узилевской и Гришина (1983), такая схема, опробованная на нескольких сотнях больных не привела к сколько-нибудь серьезным осложнениям. Синусовый ритм восстанавливался в 85% случаев. Как же так? Получается, что Кушаковский противоречит сам себе: с одной стороны выступает категорически против сочетанного применения препаратов 1а и 4 классов, а с другой стороны, он и его сотрудники сами использовали такие методики. Как это понять? Знающие люди, помогите, пожалуйста, разобраться?!

[advanced]

Неужели никто не знает? Ну давайте тогда попробуем разобраться вместе. Действие аап 1а класса снижает Vmax, причем не только кардиомиоцитов, но, и скажем, клеток гладкой мускулатуры. 4 класс, действуя на кальциевые каналы, спомобствует еще большему снижению Vmax, что, теоретически, может привести к тяжелой артериальной гипотонии (самое интересное, такой случай у Кушаковского и описан!), а, учитывая, что верапамил более интенсивно взаимодействует с каналами L-типа, снижая, тем самым автоматизм и проводимость, версия об асистолии, индуцированной совместным приемом новокаинамида и верапамила кажется весьма убедительной. А как же тогла хинидинизоптиновая схема купирования ФП (ТП), многолетняя успешная практика СМП? Видимо, все дело в дозе? Убедительная просьба к кардиологам высказаться на этот счет!

[Дима.Ru]

В наше время не актуально. Применялось с небольшими дозами хинидина 200 мг 3-4 р/д (не каждые 2 ч) вместе с верапамилом 30-40 - 60-80 мг 3-4 р/д.

[advanced]

В наше время не актуально. Применялось с небольшими дозами хинидина 200 мг 3-4 р/д (не каждые 2 ч) вместе с верапамилом 30-40 - 60-80 мг 3-4 р/д.

Да, да. Как раз такая схема у Кушаковского и описана.

P.S. Мне как раз интересны теоретичекие аспекты этой проблемы.(понятно, на сегодня она не актуальна) Однако есть одно большое НО: на СМП верапамил с новокаинамидом продолжают применяться, судя по многочисленным ответам в соседней ветке, и при этом весьма успешно. В связи с этим вопрос: наблюдал ли кто-то из врачей-практиков побочные эффекты такого лечения. Особенно интересует асистолия, как самое грозное теоретически возможное осложнение.

[Дима.Ru]

Извини, но не понятно о какой проблеме идет речь (препараты Iа класса + IV класс ?). Раньше, когда амид применяли часто, и не только парентерально (был жиденький), больные с ФП контактировали с ним часто, сейчас только парентерально и то редко. Макс Соломонович конечно "хорошо", но сейчас на дворе 2008 год, принципы антиаритмической терапии несколько изменились, поэтому читаем с удовольствием у Кушаковского ТОЛЬКО ДИАГНОСТИКУ. Iа класс токсичен и проаритмичен, IV класс? - II класс физиологичнее.

[advanced]

Извини, но не понятно о какой проблеме идет речь (препараты Iа класса + IV класс ?). Раньше, когда амид применяли часто, и не только парентерально (был жиденький), больные с ФП контактировали с ним часто, сейчас только парентерально и то редко. Макс Соломонович конечно "хорошо", но сейчас на дворе 2008 год, принципы антиаритмической терапии несколько изменились, поэтому читаем с удовольствием у Кушаковского ТОЛЬКО ДИАГНОСТИКУ. Iа класс токсичен и проаритмичен, IV класс? - II класс физиологичнее.

Хоть на двворе 2008 год, а препараты все те же - новокаинамид с верапамилом. И применяет их скорая с завидной регулярностью. Так что тема остается открытой, приходиться признать, что здесь нет людей, способных дать ответ на этот вопрос. Да, кстати, по-поводу лечения - а вы то как лечите ФП? может MP делаете...

[pozharsky]

Хоть на двворе 2008 год, а препараты все те же - новокаинамид с верапамилом. И применяет их скорая с завидной регулярностью.

И правильно делает. Чем не устраивают новокаинамид с верапамилом? Эталонные препараты. Учтите, что с любым новым препаратом придётся ещё осваиваться, приобретая опыт его применения у больных.

[Bembis]

И правильно делает. Чем не устраивают новокаинамид с верапамилом? Эталонные препараты. Учтите, что с любым новым препаратом придётся ещё осваиваться, приобретая опыт его применения у больных.

Новокаинамид ето уже прошлое. Я понимаю что сейчас забросают меня, но всеж из протоколов лечения аритмий его практически постепенно изkлючают в мире. Про опыт ето так, скажу честно - на чужом опыте, лишь где то прочитанном, трудно работать, знаю по себе, как не привично ето... По етому надо сидеть в теме.

[advanced]

И правильно делает. Чем не устраивают новокаинамид с верапамилом? Эталонные препараты. Учтите, что с любым новым препаратом придётся ещё осваиваться, приобретая опыт его применения у больных.

Значит случаев тяжелых осложнений такой терапии не бвло?

[Bembis]

Значит случаев тяжелых осложнений такой терапии не бвло?

Применение второго антиаритмика прямого действия всегда чревато сюрпризами. Обычно новокаинамид один из самых безопасных в комбинациях - но ето только моё личное мнение. При острых нарушениях кровообращения из за аритмий перед использованнием второго антиаритмика надо обдумать приоритетную целесообразность других методов.

[pozharsky]

Такой терапии чего? Такой терапии кого? Такой терапии у кого? Слишком общий вопрос, на слишком частную ситуацию.

Если постоянную форму фибрилляции предсердий "полечить" новокаинамидом, то осложнения не заставят себя ждать. Если пароксизм уредить верапамилом, после восстановить новокаинамидом ритм, то, как правило, не будет.

А так любой антиаритмик имеет проаритмогенное действие. Осложнения противоаритмической терапии были есть и будут в принципе.

[Bembis]

Такой терапии чего? Такой терапии кого? Такой терапии у кого? Слишком общий вопрос, на слишком частную ситуацию.

Если постоянную форму фибрилляции предсердий "полечить" новокаинамидом, то осложнения не заставят себя ждать. Если пароксизм уредить верапамилом, после восстановить новокаинамидом ритм, то, как правило, не будет.

А так любой антиаритмик имеет проаритмогенное действие. Осложнения противоаритмической терапии были есть и будут в принципе.

Вот именно. Давайте все ж рассматривать более конкретные вещи. Да и надо ли постоянную форму мерцания после того, как верапамилом добились нормосистолию, тут же лечить новокаинамидом до синусритма? Ведь опасность тромбовой окклюзии сосудов достаточно высока. Лично наблюдал как БСП таким образом на ЭКГ зафиксировала свою работу с резултатом практически полной окклюзии пр. коронарной. Не, возвращать к синусу без гепаринизации или другой антитромбогенной терапии и без очень острой нужды, в условиях екстренной медицины вполне лишне.

[Дима.Ru]

Хоть на двворе 2008 год, а препараты все те же - новокаинамид с верапамилом. И применяет их скорая с завидной регулярностью. Так что тема остается открытой, приходиться признать, что здесь нет людей, способных дать ответ на этот вопрос. Да, кстати, по-поводу лечения - а вы то как лечите ФП? может MP делаете...

Ну и пусть применяет - по отдельности. Ваш вопрос касался их совместного примененния, причем даже не их, а другого представителя класса Iа хинидина. При восстановлении ритма амидом, его действительно надо сначала уредить до нормосистолии - используйте ББ, а не веру. ФП лечу по стандарту, веру не использую.

[advanced]

Ну и пусть применяет - по отдельности. Ваш вопрос касался их совместного примененния, причем даже не их, а другого представителя класса Iа хинидина. При восстановлении ритма амидом, его действительно надо сначала уредить до нормосистолии - используйте ББ, а не веру. ФП лечу по стандарту, веру не использую.

Урежать ББ, на мой взгляд, действительно безопасней - это вы правильно делаете!

[MYG]

Формального запрета на совместное применение новокаинамида с верапамилом нет. Как нет и запрета на его совместное применение с хинидином. Более того, относительно недавно закончены 2 исследования, PAFAC и SOPAT по предупреждению пароксизмов МА комбинацией вера+хинидин. Результаты вполне нормальные. Что касается "известной книги". Приведите, пожалуйста, дословную цитату.

[advanced]

Такой терапии чего? Такой терапии кого? Такой терапии у кого? Слишком общий вопрос, на слишком частную ситуацию.

Если постоянную форму фибрилляции предсердий "полечить" новокаинамидом, то осложнения не заставят себя ждать. Если пароксизм уредить верапамилом, после восстановить новокаинамидом ритм, то, как правило, не будет.

А так любой антиаритмик имеет проаритмогенное действие. Осложнения противоаритмической терапии были есть и будут в принципе.

Да вот именно: создается впечатление, что скорая лечит Новокаин.-Вер. все подряд и всех подряд - почитайте соседние топики в этом подфоруме.

 

Формального запрета на совместное применение новокаинамида с верапамилом нет. Как нет и запрета на его совместное применение с хинидином. Более того, относительно недавно закончены 2 исследования, PAFAC и SOPAT по предупреждению пароксизмов МА комбинацией вера+хинидин. Результаты вполне нормальные. Что касается "известной книги". Приведите, пожалуйста, дословную цитату.

цитата "Необходимо избегать внутривенного введения верапамила в течение ближайших 24-48 часов после лечения хинидином или новокаинамидом (возможна асистолия)"

[advanced]

Несмотря на цитату из Кушаковского окончательный ответ остается неясным.

[father_oleksiy]

Ув. advanced, а зачем использовать н.амид с изоптином вместе? Если вы хотите урежения ЧЖС на посоянной форме, тогда зачем н.амид? Если купировать ФП,

тогда можно обойтись и калием с н.амидом, а можно(на свежем пароксизме) чистым изоптином в/в, толчком. Зачем вливать в больного кучу антиаритмиков?