"Холодная гипертермия"

[Admin]

Моим коллегам известны случаи отравления спиртом у детей.

А вы у коллег уточните- ребенка растирали или ОБЕРТЫВАЛИ? У нас такой случай проходил... когда дитятку 1 года на 4 часа обернули спиртовым компрессом с головой.

[doc]

мне не известны случаи отравления алкоголем при подобном растирании. Токсикологам Филатовской- тоже.

Это, так сказать, подход. И подход неверный. Объясняю: сравниваем обтирание водой и обтирание спиртом. При обтирании (обливании, обкладывании прохладными салфетками...) водой риска нет, при обтирании спиртом - есть, пусть и минимальный. Эффект от обеих процедур одинаковый. Зачем использовать способ с риском, пусть и минимальным, когда можно воспользоваться способом без риска?

Алкоголь, кроме отравления, может вызвать у маленьких ( до года) гипогликемию. Оно Вам надо, учитывая, что маленький ребенок с Т обычно отказывается и от еды, и от питья?

[Экс-фельдшер]

Извините, что вмешиваюсь, но обтираем-то мы не чистым спиртом, водкой. И наша задача - как можно быстрее испарить её с поверхности тела ( обмахиванием, вентилятором). Алкоголь просто не успевает всасаться и оказать токсическое действие...

[doc]

Извините, что вмешиваюсь, но обтираем-то мы не чистым спиртом, водкой. И наша задача - как можно быстрее испарить её с поверхности тела ( обмахиванием, вентилятором). Алкоголь просто не успевает всасаться и оказать токсическое действие...

Зачем использовать способ с риском, пусть и минимальным, когда можно воспользоваться способом без риска?

[Karapuzik]

И снова тема переросла в спор и доказательство у кого способ и метод круче...........

[doc]

И снова тема переросла в спор и доказательство у кого способ и метод круче...........

Я просто задаю вопрос.

Вы сами будете рисковать, если той же цели можно добиться без риска?

Вы будете рисковать здоровьем своего ребенка, если той же цели можно добиться без риска?

Это относиться не только к спиртово-водочным обтираниям. Это относится к широкому применению препаратов и методов лечения с недоказанной эффективностью и широкому, к сожалению, применению препаратов и методов лечения с доказанной неэффективностью.

Т.е. это - подход к лечению и ведению больного. Дело ведь не в том, у кого "способ круче", а в том, какой путь лечения больного с данной патологией (любой патологией ) наиболее эффективен при наименьшем риске нежелательных побочных эффектов ( любых).

[Admin]

Doc, а в воде ведь и утонуть можно! Рискованно, однако!

[doc]

Doc, а в воде ведь и утонуть можно! Рискованно, однако!

Тогда, просто разденьте малыша. Только не говорите, что он простудится.

------

А если серьезно...Вы же знаете, что я права. Я же читала Ваши посты. Это , ведь, не дело, когда врач говорит по поводу метода лечения "да, ладно! Я, вон, сколько раз давал.....(и называет препарат, не разрешенный к применению в педиатрии, или разрешенный только при очень ограниченных показаниях ) и ничего не было...." Потому что на 99 раз "не было", а на 100-й раз будет. И что, и кому, и как Вы потом будете объяснять?

Это, ведь, все - одного поля ягоды (с): спиртовые обтирания, эуфиллин на круп, баралгин на боли в животе, гормоны на Т, виферон "от гриппа", лечение здоровых детей от несуществующих ПЭПов всякими глицинами, лазолван при астме и прочее, и прочее, и прочее. Это подход.

Конечно, "все яд и все лекарство". Но любой риск, даже минимальный, должен быть оправдан. Я ( с высоты своего возраста, как человеческого, так и врачебного) очень всем советую, прежде, чем начать лечение больного, подумать: "А своего ребенка я бы лечил таким способом ( таким препаратом), зная о его возможных нежелательных эффектах?"

------

Вот пример ответственного похода :спрей desmopressin ( его приеняют, в частности, при ночном энурезе у детей - представляете, какое кол-во детей его применяют, да? ) запрещен FDA, потому что 61 ребенок развил гипонатринемию с судорогами, а двое детей погибло. Теперь представьте, что врач, выписывающий Минирин-спрей в нос ( так называется лекарство ) говорит: "Да ладно, я его уже сколько раз назначал....Что такое риск два ребенка в перерасчете на общее количество детей, получающих этот препарат? Это какие-то сотые доли процента!" Только риск этот, в случае ночного энуреза, не оправдан. Потому что от энуреза не умирают....А, вот, скажем, при несахарном диабете, риск оправдан.

-------

Хотя, конечно, "многия знания - многия печали", а "меньше знаешь - лучше спишь". Ну, тут, уж, каждый выбирает, что ему больше нравится....

[Karapuzik]

Т.е. это - подход к лечению и ведению больного. Дело ведь не в том, у кого "способ круче", а в том, какой путь лечения больного с данной патологией (любой патологией ) наиболее эффективен при наименьшем риске нежелательных побочных эффектов ( любых).

Нонсес.......

Все лечат, так как их учили. правда современная школа медицины мало чему может научить.

способов много, очень много, нада выбрать один, который нужен в данный момент исходя из ситуации и возможностей. По опыту работы: есть возможность не колоть, не колим, если нада то уколим.

Панадол не панацея, он то же вреден. Нада уметь использовать всё и одним помагать другим, мать природа то же лекарь превосходный.

Вот про ферейн вы правы..не когда не знаешь, что там....

[doc]

Все лечат, так как их учили.

Учили плохо. Это печально, но, в некотором роде, поправимо. У Вас же есть компьютер с выходом в и-нет? Учитесь!

Панадол не панацея, он то же вреден.

Так и я о том же! Когда риск от самого заболевания или его осложнений выше, чем от применяемого способа лечения, тогда этот способ лечения НАДО применять. Но, когда риск от способа лечения выше, чем риск от самого заболевания или его осложнений, или, когда способ лечения сравним по эффекту с плацебо, зачем же пользоваться этим способом?

[Admin]

А если серьезно...Вы же знаете, что я права. Я же читала Ваши посты.

Doc, я спорю с вами именно потому, что считаю- прав я. Не подумайте, что из вредности или упрямства. Своего ребенка я бы однозначно обтер водкой! Ибо эффект более стойкий и более быстрый. Говорю тоже не голословно- в течении 7 лет работы в РДКБ и скоро 10 как на "Скорой"- в качестве растираний пробовали всякое. Не плохой эффект так же дает растирание камфорным спиртом, однако очень уж он вонючь и не факт, что не может спровоцировать бронхоспазма (случаев бронхоспазма в нашем отделении не было, но с детьми, предрасположенными к БА мы не эксперементировали- там риск действительно был неоправдан).

[Geka]

Doc, я спорю с вами именно потому, что считаю- прав я. Не подумайте, что из вредности или упрямства. Своего ребенка я бы однозначно обтер водкой! Ибо эффект более стойкий и более быстрый. Говорю тоже не голословно- в течении 7 лет работы в РДКБ и скоро 10 как на "Скорой"- в качестве растираний пробовали всякое. Не плохой эффект так же дает растирание камфорным спиртом, однако очень уж он вонючь и не факт, что не может спровоцировать бронхоспазма (случаев бронхоспазма в нашем отделении не было, но с детьми, предрасположенными к БА мы не эксперементировали- там риск действительно был неоправдан).

 

Саш, я на самом деле не против обтираний спиртом, но вот у детей, имеющих в анамнезе судорожные состояния, (в том числе и на подъем Т.),этот способ категорически противопоказан, т.к. часто провоцирует судороги и не в 0,000001% случаев.... Поэтому,соглашусь с doc. - рекомендовать родителям этот способ я бы не стал. Это что-то схожее с терапией "спирт в/в при отеке легких" - "терапия отчаяния"....

[Admin]

этот способ категорически противопоказан, т.к. часто провоцирует судороги

Откуда данные?

... я скорее поверю в "судороги в присутствии" из за промедления в адекватном и быстром охлаждении.

И потом, это не "терапия отчаяния"- на мой взгляд, метод по "опасности" не отличается от растирания водой, однако по эффекту и его длительности выигрывает у H2O.

Родителям рекомендовать можно, однако- с учетом их адекватности. Ато вон одна мамаша натерла 2х летнего ребенка 70% уксусной эссенсией с 2 таблетками аспирина...

[doc]

Что-то "спор" переходит на уровень "мое слово против твоего" и, соответственно, теряет смысл.

Саша, найдите работы, доказывающие, что эффект от алкоголя лучше и быстрее, чем от растираний водой, а я, соответственно поищу обратные - что алкоголь не быстрее, не эффективнее, но опаснее. Мой врачебный опыт говорит о том, что скорость снижения Т и длительность эффекта при обтирании водой такая же, как и при использовании спирта.

------

На самом деле, дело, как вы понимаете не в воде и не в спирте. И, как лечить ОРЗ и снижать Т детям, мы обсуждали уже 150 раз.

Любой метод лечения проверяется, потом перепроверяется, потом выясняется, что у лекарства, которое вчера считалось практичеки безопасным, находится какой-нибудь побочный эффект...Я, ведь, не просто так говорю о ссылках. ВсE все время обновляется и меняется. Надо быть все время "в курсе", а не работать по принципу "а меня так учили 150 лет назад". Нельсон, который переиздается с самыми новыми поправками каждые 3 года, и то устаревает к моменту выхода в свет, а вы всE на учебник Шабалова ссылаетесь, по которому еще я училась. А это, ох, как давно было...

[Admin]

Надо быть все время "в курсе", а не работать по принципу "а меня так учили 150 лет назад".

Согласен. Ссылки поищу- пока же ссылаюсь только на личный опыт. Буду признателен, если дадите ссылочки на опасность алкогольных растираний. В споре рождается истина

[Karapuzik]

темпиратура испарения спирта меньше чем воды.

вреда не какого! (если не сдалть так как рассказывал Админ)

Лечить ОРЗ бесполезно. оно пройдёт само предупреждают осложнения.

Старые книги практичней и надёжней, они издавались не для званий, а для обучения ( и всё таки поправка на время)

Нет идеальных больных и нет идеального лекарства.

[denis_doc]

темпиратура испарения спирта меньше чем воды.

вреда не какого! (если не сдалть так как рассказывал Админ)

Лечить ОРЗ бесполезно. оно пройдёт само предупреждают осложнения.

Старые книги практичней и надёжней, они издавались не для званий, а для обучения ( и всё таки поправка на время)

Нет идеальных больных и нет идеального лекарства.

 

сказал - как отрезал!

 

[doc]

Ссылочки

 

NEVER use alcohol or cold water to

sponge or bathe your child. Alcohol is

a poison and can be absorbed through

your child’s skin. НИКОГДА не используйте алкоголь для обтирания или купания своего ребенка. Алкоголь - яд и может абсорбироваться из кожи вашего ребенка. http://www.gov.mb.ca/health/documents/fever.pdf Это канадская педиатрическая ассоциация.

--------

 

Вот последние рекомендации ВОЗ по ведению Т у детей с ОРЗ. http://www.who.int/child-adolescent-health...O_ARI_93.30.htm Я переведу некоторые моменты.

 

Опасные последствия Т, самой по себе, могут иметь место только в случаях, если ребенок очень тяжело болен и compromised ( например, тяжелая пневмония ) а также, если ректальная Т выше 42 С.

Высокая Т или ее быстрый подъем ассоциирована у маленьких с фебрильными судорогами, которые проходят самостоятельно и не ассоциированы с какими бы то ни было неврологическими осложнениями в дальнейшем. Кроме того, нет достаточных доказательств, что фебрильные судороги могут быть предотвращены антипиретическим лечением.

.....

С одной стороны, нет необходимости начинать антипиретическое лечение при Т < 39 Р.R., с другой стороны, подход к каждому ребенку должен быть индивидуален, и, если ребенок

ощущает дискомфорт от Т, есть смысл предложить антипиретическое лечение.....

.......

ВОЗ рекомендует антипиретическое лечение детей от 2-х месяцев до 5-ти лет парацетамолом начинать с Т 39С (P.R.) и выше. Поддерживающая терапия - обильное питье, соответствующие внешние условия ( комфортная Т воздуха в комнате, свежий воздух в помещении и т.п.)

Прохладные обтирания неэффективны, их можно не использовать. Важно объяснить родителям причины повышения Т, резоны ее "лечения"/"нелечения" и постараться развеять страхи родителей по-поводу Т у ребенка....

-------

physical methods that are both ineffective and uncomfortable - Физические методы и неэффективны, и некомфортны для ребенка...

.........

During febrile illnesses, the hypothalamus carefully controls the rise in the set-point so that the body temperature rarely exceeds 41 C, even in children.(13, 14) - Во время болезни гипоталамус тщательно контролирует повышение Т до контрольной точки (set-point ), поэтому Т крайне редко повышается выше 41С, даже у детей....

 

Нежелательные эффекты Т

 

1) Т у крайне истощенных детей или детей с серьезными сердечно-легочными проблемами, напр. тяжелая пневмония - снижение сердечного выброса на фоне имеющейся тахикардии и гипоксемии.

2) температура выше 42С может вызвать неврологические нарушения. Нет ни одного доказательства, что Т ниже 42 вызывает неврологические нарушения, даже, у совсем маленьких.

3)фебрильные судороги. (Ну, мы про них уже 100 раз говорили).

........

4.3.2 Measures not recommended - Не рекомендуется

 

Слишком быстрое охлаждение ребенка с использованием раздевания, обтирания водой или спиртом, ванны прохладные, тем более, холодные, неэффективны, когда используются изолировано ( исключение составляют случаи перегрева ребенка - слишком тепло закутан или еще какая-то причина перегева ) и имеют сомнительную ценность даже в сочетании с антипиретиками. Более того, использование этих методов изолировано противоречит механизму развития Т. Пока гипоталамическая контрольная точка (set-point) не будет достигнута фармакологически, все физические методы будут приводить к дрожи, ознобу, следовательно, дискомфорту ребенка, который м.б. весьма существенным. Кроме того, алкоголь может абсорбироваться из кожи, достигая достаточного уровня в крови, чтобы привести к системному отравлению. Его использование должно быть исключено.

В эксклюзивных ситуациях ( Т>41С) использование физических методов охлаждения в дополнение к антипиретическому лечению can be considered (имеет смысл взвесить).

------

Еще

 

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/...stract/46/3/445

http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane...4264/frame.html

Inhalation of alcohol during sponging may induce hypoglycaemia and coma in children.(35) http://pediatrics.aappublications.org/cgi/...stract/46/3/445

 

 

А, вообще, если набрать в поисковике sponging fever, то количество статей на эту тему 803 000.

И во всех, что я успела просмотреть, написано "алкоголь нельзя".

[malkon]

Алкоголь всасывается, факт! интересно бы узнать, какая концентрация алкоголя в крови у ребенка после смачивания половины поверхности тела 40 процентным алкоголем?

Надо будет взять кровь на алкоголь у госпитализированных детей...и тгода будет ясно, насколько метод опасен...

[doc]

Sponging is usually not necessary to reduce fever. Never sponge your child without giving him acetaminophen or ibuprofen first. ......

 

Don't add rubbing alcohol to the water; it can be breathed in and cause a coma. http://www.med.umich.edu/1libr/pa/pa_fever_hhg.htm http://www.avhospital.org/avhcd/department...tion/fever.html

 

Do not sponge with alcohol, it can be inhaled and can cause coma or seizure. http://www.pedihc.com/health-resources/car...in-children.php

 

Never sponge a child or an ###### with alcohol; the alcohol fumes may be inhaled causing many problems. http://www.medicinenet.com/aches_pain_fever/page2.htm

 

Надо будет взять кровь на алкоголь у госпитализированных детей...и тогда будет ясно, насколько метод опасен...

Понимаете, какая штука....Даже, если риск 1 на миллион, но этот один окажется Вашим пациентом, мало не покажется. Я, уж, не говорю про самого ребенка, но, ведь, по судам затаскают...и не отговоритесь "местными стандартами", потому что стандарты ВОЗ, где написано, что алкоголем детей обтирать нельзя, важнее....

А, уж, про то, как иногда может повезти...У меня есть пациентка с патологией, которая встречается 1: 100 000 раз у детей. И надо же было такому случиться, что она "упала" именно мне "на голову".

[Karapuzik]

А наш реаниматолог говорил, что пол чайной ложки вина красного полезна........

Тема становится смешной....90% тем форума сводиться к то му, что кто колол, давал и у кого метод новей и модней.

Не все стаьи полезны и хороши, часть вобще написана для того, чтоб перед фамилией появились 3 буковки ..мн.

malkon

Алкоголь всасывается, факт!

за 3 мин или меньше сколько успеет впитаться?

Админ мы ждём твоего хода конём в защиту панацеии)))))))))

[malkon]

А наш реаниматолог говорил, что пол чайной ложки вина красного полезна........

Тема становится смешной....90% тем форума сводиться к то му, что кто колол, давал и у кого метод новей и модней.

Не все стаьи полезны и хороши, часть вобще написана для того, чтоб перед фамилией появились 3 буковки ..мн.

malkon

Алкоголь всасывается, факт!

за 3 мин или меньше сколько успеет впитаться?

Админ мы ждём твоего хода конём в защиту панацеии)))))))))

а что, админ точно знает, сколько алкоголя всосется в кровь ребенка? интересно, откуда?

а форум для того и форум, чтоб обмениваться методом и тем, кто кому и чего колол...

[zomby13]

oftop:

А наш реаниматолог говорил, что пол чайной ложки вина красного полезна........

в пересчете на кровь (приняв, что крови на массу тела для младенца вдвое больше( k=2 если не так, поправьте)):

m1=5кг, m2=50кг; v1=5мл

v2=v1*k*m2/m1=100мл красного вина натощак, "в первый раз". имхо при гораздо более интенсивном всасывании будет нехило.

 

у кого есть результаты анализов крови "обтертых" детей, поделитесь

[don_rumata]

Поддержу doc из меркантильных соображений-зачем продукт переводить. .

А если серьёзно,то до тех пор пока Вы doc не предоставите официальные данные об увеличении уровня алкоголя после обтирания спиртом, все Ваши ссылки -это просто эмоции.

[denis_doc]

Поддержу doc из меркантильных соображений-зачем продукт переводить. .

А если серьёзно,то до тех пор пока Вы doc не предоставите официальные данные об увеличении уровня алкоголя после обтирания спиртом, все Ваши ссылки -это просто эмоции.

 

 

см. пост № 45. Мало? Или "тут не по-нашему"?