Сердечно-легочная реанимация при травме грудной клетки

[pozharsky]

Помнится с тремя ножевыми в грудную клетку стоял под дверями хиругии 20 минут ровно

[Павел]

Помнится с тремя ножевыми в грудную клетку стоял под дверями хиругии 20 минут ровно

Ну, это немного

[-Доктор-Зло-]

Где это вы с такими противопоказаниями ознакомились, хотелось бы знать.

 

Зачем проводить заведомо неэффективную манипуляцию, да ещё и травмирующую пациента.

 

При множественных переломах рёбер НМС попросту бессмыслен, т.к. экскурсии грудной клетки, которая при НМС обеспечивается за счёт эластичности рёберно-грудинных и рёберно-позвоночных соединений, не будет (рёбра-то поломатые). А именно эластичная тяга будет обеспечивать диастолу при НМС. Какой толк от систолы без диастолы?

 

Немного из клинической физиологии:

одно сломанное ребро - эффективность массажа уменьшается на 10 %,

пять сломанных рёбер на одной стороне - эффективность массажа уменьшается на 80 %.

Как говориться, без комментариев.

 

Не надо путать реанимационные мероприятия с никому не нужным фарсом.

 

А вот в прокуратуре будет очень сложно доказать, что для трупа хорошо, а что нет. К тому же все известные мне руководства по реанимации и травматологии однозначно запрещают проводить НМС при множественных переломах рёбер.

[pozharsky]

Немного из клинической физиологии:

одно сломанное ребро - эффективность массажа уменьшается на 10 %,

пять сломанных рёбер на одной стороне - эффективность массажа уменьшается на 80 %.

Как говориться, без комментариев.

Источник? Хотелось бы заполучить себе в библиотеку.

[-Доктор-Зло-]

Кардиопамп в данной ситуации не поможет, т.к. каркасная функция грудной клетки нарушена.

[Гость Ариадна]

Итого:

1.0 Открытый масааж сердца "стандартами" не предусмотрен, да и "реально" на СМП им никто не владеет

1.1 По показаниям можно провести пункцию перикарда (в условиях БИТ или АиР)

2.0 Не проводить НМС не имеем права - если не будем проводить НМС, не только подписываем себе "выговор", а м.б. и "приговор", но и не пользуемся, пусть и теоретическими, 20% шансами на успех

 

В Москве на ДГЭ открытый массаж, насколько я помню, последний раз применялся в 1973 у пациентки с утоплением в пресной воде (бассейн) находившимся рядом хирургом-онкологом.

Эффекта не было. Но и врачу "ничего не было".

[-Доктор-Зло-]

"Интенсивная терапия угрожающих состояний" (2002)

В.А. Корячкин

В.И. Страшнов

[Доктор_Бандюк]

CardioPump мы используем как стандарт - у нас он во всех укладках(БИТ и линейные). Однозначно - ребер ломаешь меньше чем руками - особенно не опытные. С другой стороны - устаешь намного больше поскольку стоишь не сбоку а сверху. Ну а теперь по поводу Flail Chest и НМС... Ну как вам сказать... Ну подумайте,какая этиологии у асистолы при Flail Chast? Подумали? Ну что там тогда качать? По последним публикациям шансы на навязывание какого либо ритма после асистолы на фоне Blunt Chest Trauma равны НУЛЮ!! А причина очень проста - остановка сердца при тупой травме груди вызвана в 90% травматическим разрушением Gap Junctions между кардиомиоцитами или ну совсем уж банальными разрывами миокарда и т.д... Ну что там тогда качать? Кстати - 10 оставшихся процентов это гиповолемия из за внутри-лёгочного кровотечения или (хуже) медиастенального... Так что:Flail Chest без пульса - сначала fluid rescucitation а если не помогает - или открывать грудь или констатировать...

 

Неужели нельзя на русскоязычном форуме использовать РУССКУЮ терминологию?

 

Тема опять флудом обрастает. Перешли к технике выполнения торакотомии, а также ОМС, которые на ДГЭ не проводятся... Зачем загружать форум перечнями инструментов для выполнения этой манипуляции? Кроме Gans и pozharsky, которые завели дискуссию об этом, вряд ли, это будет кому-нибудь интересно. Тем более, не соответствует содержанию темы. Неужели, нельзя обменяться этой инфо в личке?

[Доктор_Бандюк]

При множественных переломах рёбер НМС попросту бессмыслен

 

Предположим. Хотя, я в литературе таких данных не находил. Но когда мы находим человека с отсутствующим дыханием/кровообращением, мы должны сразу приступить к реанимации, а не считать сломанные ребра. И только в процессе реанимации выясняем, нету ли оснований для ее прекращения - признаков биологической смерти, либо несовместимых с жизнью повреждений.

[Ищущий]

Мне кажется, что изначально вопрос автора был не о том, проводить или нет реанимационные мероприятия при описанной травме, а о том, КАК их проводить.

 

Задавал вопрос профессуре на кафедре кардиологии в Бакулева в 2006 году, на курсах усовершенствования врачей у доцента медакадемии анестезиоолога-реаниматолога. Первый ответ -не знаю!? Второй ответ - все равно надо делать, чисто из того что надо делать, чтоб тебе хуже не было В справочнике по скорой помощи от2002 г Чазова есть такая рекомендация: делать нужно , но очень осторожно!!?? Выводы пусть делает каждый.

 

Ну тогда, наверное, вы его просто не успели отклеить

Ищу я выход из ворот, но нет его, есть только вход и то не тот

В С Высоцкий

[Nevrach]

Вот, незнаю нужно ненужно...посмотрите вобщем...

Кардиопамп?

Случайно набрёл

[pozharsky]

...а также НМС, которые на ДГЭ не проводятся...

Вот она сырмяжная правда жизни -- оказалось, что НМС (он же непрямой или наружный) на ДГЭ не проводится. Оп-паньки!

А так пароксизм модерастии.

 

Это была описка. Это и по контексту было понятно, что я имел в виду ОМС. Вы это должны были понять. Вместо того, чтобы сразу выливать поток желчи.

Др. Бандюк.

Изменено 7 Ноября, 2007 в 18:05 пользователем Доктор_Бандюк

[Дима]

Кардиопамп?

Нет, это не кардиопамп. Кардиопамп - это такая "присоска" с ручками:

http://www.chemomedica.at/product.php?id=111

[-Доктор-Зло-]

Сразу оговорюсь, что речь идёт о МНОЖЕСТВЕННЫХ переломах рёбер, в результате которых нарушена каркасная функция грудной клетки, при единичных переломах вопрос о проведении НМС я даже и не ставлю (массаж надо проводить однозначно).

 

Для того чтобы увидеть поломанную в крошку грудную клетку не надо быть рентгеном или медиумом (на визуальный осмотр и беглую пальпацию уйдёт 8-10 секунд). Зачем доламывать хлюпающую грудную клетку? Зачем проводить заведомо бесполезные мероприятия? Реанимация ради реанимации?

 

А несовместимые с жизнью травмы обычно видно сразу, для этого не нужно начинать реанимационные мероприятия.

 

Пример из практики:

ДТП, лобовое столкновение двух а/м.

У одного из водителей значительная деформация грудной клетки, пальпаторно определяются множественные переломы рёбер и грудины, патологическая подвижность (грудная клетка "хлюпает" под руками), живот вздут. Неужели вы начнёте проводить НМС такому пострадавшему?

[Coookier]

Если присутствует неготивный фактор в виде родственников, свидетелей, которые прыгают на тебя и кричат "делайте что-нибцдь", надо что-нибудь делать. Полчаса пота, зато попа чище.

На едине с трупом извращаться, думаю, не стоит. Вот и весь разговор.

естественно, речь идёт про несовместимые с жизнью повреждения.

 

Вот, незнаю нужно ненужно...посмотрите вобщем...

Кардиопамп?

Случайно набрёл

 

Кстати, какая забавная штука. Только не мешает ли она ИВЛу?

[Bongy]

Неужели нельзя на русскоязычном форуме использовать РУССКУЮ терминологию?

Я НЕ ЗНАЮ русской терминологии!! Уж потерпите немного... Или переведите,если не нравится

 

Кстати, какая забавная штука. Только не мешает ли она ИВЛу?

Я видел как такую штуку пробовали в приёмнике Ихилов(центральный Тель Авивский стационар).В конце концов отказались... Соскальзывает и рёбра ломает... Лучще руками или CardioPump

[Nevrach]

Соскальзывает и рёбра ломает...

Но ведь соскальзывает то не сразу? И на ДГЭ, чтобы руки освободить можно поставить?

Дорогая наверное эта "штука" ...

[УченикМСС]

А реально это делать без аппаратуры,наголом энтузиазме?

[Coookier]

Реально, если втроём, аккуратно и умеючи.

[Доктор_Бандюк]

Я НЕ ЗНАЮ русской терминологии!! Уж потерпите немного... Или переведите,если не нравится

 

Так поинтересуйтесь. Тем более, что вам тогда должна быть не понятна бОльшая часть сообщений на этом форуме. (ведь там используется русская терминология, которой вы не знаете). А перевести - это уж вы извольте. Давайте я начну литовскими терминами изъясняться. А народ - переведет. Как-нибудь. Учился я, кстати, на литовском языке. А русскую терминологию уже позже, самостоятельно осваивал.

 

Не забывайте, что форум русскоязычный. Я никогда вам на это не указывал. Но в одном из последних ваших сообщений был уже явный перебор.

 

 

Сразу оговорюсь, что речь идёт о МНОЖЕСТВЕННЫХ переломах рёбер, в результате которых нарушена каркасная функция грудной клетки,

 

Однако, нигде в литературе не находил сведений, что данные повреждения являются противопоказанием к проведению реанимации. Если не трудно, укажите источник.

[feldsher177]

Так поинтересуйтесь. Тем более, что вам тогда должна быть не понятна бОльшая часть сообщений на этом форуме. (ведь там используется русская терминология, которой вы не знаете). А перевести - это уж вы извольте. Давайте я начну литовскими терминами изъясняться. А народ - переведет. Как-нибудь. Учился я, кстати, на литовском языке. А русскую терминологию уже позже, самостоятельно осваивал.

Наверное в самостоятельном переводе терминологии с английского на русский есть только польза

[-Доктор-Зло-]

Не сразу увидел вопрос о работе кардиопамперсом.

 

Работая в Петрозаводске на кардио-реанимационной бригаде, я неоднократно пользовался кардио-реанимационной помпой (то бишь кардиопампом).

Штука очень хорошая!

И вот почему:

* активная компрессия-декомпрессия помимо более эффективного (по сравнением с ручным) массажа обеспечивает высокочастотную вентиляцию лёгких (100 в минуту - по количеству компрессий), при правильной работе кардиопампом ВВЛ вполне обеспечивает адекватный газообмен, позволяя обойтись без маски или трубы (хотя мы всё равно интубировали больных и переводили их на аппаратную или ручную ИВЛ),

* конструкция аппарата уменьшает вероятность реанимационных травм грудной клетки (хотя и им некоторые умельцы крушили грудину и рёбра),

Есть, однако, ряд недостатков:

* качественно работать кардиопампом очень тяжело (при декомпрессии мы руками фактически поднимаем 30 % веса больного - тягать 25-30 кг с частотой 100 в минуту весьма утомительно, меня более чем на 15 минут не хватало),

* некоторые конституционные особенности не позволяют использовать кардиопамп у всех больных (худые пациенты и волосатые грудные клетки сводят работу на нет, т.к. присасывания присоски кардиопампа обеспечиваться не будет, а соответственно и активной декомпрессии, главного преимущества аппарата).

 

Ещё один из недостатков - цена. Несмотря на простоту конструкции, аппарат достаточно дорогой. Присоски хватает не надолго (80-100 реанимаций), а запасные кусаются по цене.

[pozharsky]

ту -Доктор-Зло-: Петрозаводск? Вы Зильбера вживую видели? Кстати у него читал про первую в РФ бригаду парамедиков. Есть информация?

ту Бонги: не обращай внимания.

ту фельдшер177: поддерживаю.

[-Доктор-Зло-]

Не только видел, но и общался лично. Даже фотки с ним есть, правда в обычном виде, не электронном.

 

По поводу парамедиков:

При пожарной части в Петрозаводске есть бригада парамедиков, у них своя машина (оснащена в Финляндии, VW Transporter 4x4). Сами ребята из числа пожарных, обучены в Финляндии, доучены в Петрозаводске на базе медколледжа. Выезжают на пожары и ДТП. На пожарах работают самостоятельно, в тяжёлых случаях вызывают на себя "СП". На ДТП помогают бригадам "СП". Идея такой бригады неплохая - разгружают на пожарах (нетяжёлых пациентов обслуживают сами, а тяжёлым до прибытия "СП" оказывают первую помощь, проводят санобработку). Одним словом, облегчают нам работу. Как манипуляторы они хороши, как диагносты - дусты полные. Но ребята неплохие. Данную службу развить бы как вспомогательную, было бы хорошо. Да только вряд ли ей светит будущее, в России все толковые идеи херят только в путь.

[pozharsky]

Не только видел, но и общался лично. Даже фотки с ним есть, правда в обычном виде, не электронном.

По поводу парамедиков:

При пожарной части в Петрозаводске есть бригада парамедиков...

Зильбер, на мой взгляд -- один из немногих настоящих российских ученых. Кстати, интересно, а Зильбер принимает какое-либо учебно-методическое участие в работе СМП Петрозаводска и Карелии?

А как у петрозаводских парамедиков с оснащением (VW уже говорит о многом)?