Про вывихи

[Штирлиц]

По поводу новокаина - обычно уходит в сустав 40-50 мл полупроцентного раствора.

Токсическая доза новокаина составляет примерно 1.0-1.5, так что зазор большой.

Даже если головка плечевой кости под ключицей, что меняется? Лопатка ведь на месте остается. Топография меняется,но это не столь важно.

 

Нельзя сбрасывать со счета и локальное противовосполительное действие новокаина.

По классической цепочке: повреждение - выброс БАВ - сосудистая реакция (Да, во многом она гуморальная, но )

применяя новокаин локально прерывается во-первых ноцептивная стимуляция и во-вторых симпатическая импульсация на сосуды микроциркуляции, прерывается замкнутый круг. Количество БАВ в системной циркуляции при такой травме минимально и шок вызвать не сможет.

В качестве примера, при оценке жизнеспособности кишки при непроходе часто используют новокаин в брыжейку ( улучшает локально микроциркуляцию ). Раньше в состав противошоковых смесей входил новокаин. Практически все операции на морде лица желательно делать с новокаином.

 

На мой взгляд, повальный отход от применения новокаина на ДГЭ не идет на пользу. Сейчас мало кто из молодых сможет сделать хорошую блокаду, конечно, легче накачать кетамина в жилу. Сейчас при некупируемом ангинозном статусе человека вырубают, переводят на ИВЛ и считается, что боль купирована. Раньше хирурги могли сделать ретростернальную блокаду с потрясающими результатами. Скажите анахронизм, может быть.

 

 

Я не пропагандирую вправлять все и всем, но иногда можно и на дому.

[Timur]

Одноко исследованоя показывают, что чем скорее вправиш тем менше вероятность что у больного сформоруется привыкшии вывий плеча (или как он там по-русски).

Что за исследования, если не секрет? Если есть ссылки пожалуйста покажите.

ТЕперь о времеи: … Таком образом как минимум два часа с момента вывиха до его вравления. Учитывая то что плечи вывихивают в основном молодые люди до 30 лет - шансы, что при таком сервисе у больного развится привычныи вывих давольно большие

Согласенс Владом Корницким, времени этого катастрофически мало для формирования привычного вывиха.

Дело не в том, как быстро было произведено вправление, а КАК именно оно было произведено и КАК именно было фиксировано. Также немало важно какие именно структуры были повреждены при том или ином вывихе. Самым лучшим, что можно предложить - это артроскопия после вправления с фиксацией повреждённой губы.

Поэтому вопрос: что лучше для больного?

На догоспитальном этапе самое лучшее, что Вы можете предложить больному – это адекватное обезболивание, вплоть до введения новокаина в сустав и адекватной иммобилизации. Наличие или отсутствие рентгенограммы – это маловажно для формирования или не формирования привычного вывиха, но важно для Вас, так, как вправив вывих, сопровождавшийся переломом или отрывом костного фрагмента, никогда не докажете, что этот перелом не произошёл во время вправления, и тот пациент, которому Вы хотели помочь подаст на Вас в суд.

Для сторонников вправления с подкладыванием валиков и дёрганием под «прикрытием» трамала, кетарола и прочей ерунды. Не занимайтесь самодеятельностью! Вправление любого вывиха производится только под местной или общей анестезией!

[Angry_Pepper]

А фигли никто тогда ни разу не доказал? С вашим прочтением УК я бы давно уже сидел. Ну, по крайней мере бабла стрясти можно было.

По поводу больничных и вообще этой темы (если уж вам не лень в кнопочки тыкать, занимаясь графоманией) не поленитесь прочитать мои посты выше в этом топике.

P.S. А со своими советами "изучать теорию", товарищ демагог, можете идти на... (ну дальше, есснно, непечатное).

Человеку свойственно ощибаться, только глупому упорствовать в своей ошибке. Как вы на ДГЭ отличите вывих от переломовывиха? Вы не в деревне Большие Хлопушки живете и трудитесь, Вы не фельдшер ФАП и до рентгена Вам не неделю на оленях.

За собственной крутостью забываете, что все должно быть во благо больного. При это учитывать обязаны ровным счетом ВСЕ факторы.

[Timur]

..все должно быть во благо больного. При это учитывать обязаны ровным счетом ВСЕ факторы.

Не только на благо больного, что немало важно, но и не навредить себе, размахивая шашкой, можно и под суд попасть. Больные сейчас очень грамотные

[pozharsky]

Человеку свойственно ощибаться, только глупому упорствовать в своей ошибке.

Прежде чем на всю округу называть меня глупцом потрудитесь скрупулёзно проанализировать каждый случай осуществления мной вправления вывиха плечевой кости на ДГЭ. Если вы этого сделать не можете, то потрудитесь извиниться. В отличие от вас я на форуме не прикрываюсь ник-неймом, поэтому обвиняя меня в совершении ошибок вы бросаете тень на мою репутацию. Я, конечно, осознаю, что это слово применённое к постороннему для вас человеку -- абракадабра, однако... Не хорошо это.

Как вы на ДГЭ отличите вывих от переломовывиха?

Отвечаю не столько вам, сколько имеющим уши:

есть два волшебных метода превращающих травматологию в точную науку -- сбор анамнеза и аускультация.

За собственной крутостью забываете, что все должно быть во благо больного. При это учитывать обязаны ровным счетом ВСЕ факторы.

Ещё раз убедительно вас прошу не бросаться красивыми и одновременно пустыми фразами направо и налево, а достойно умного и взвешенного человека вести дискуссию.

P.S. И не думайте, что я вам Таравана простил.

 

Даже если головка плечевой кости под ключицей, что меняется? Лопатка ведь на месте остается. Топография меняется,но это не столь важно.

Я имел ввиду то, что тот финт ушами, который возможен при внутрисуставной анестезии, например, коленного сустава при гемартрозе не прокатывает при разрыве капсулы плечевого сустава. Не получается "накачать" сустав новокаином, он просто изливается в прилежащие ткани. Хотя...

На мой взгляд, повальный отход от применения новокаина на ДГЭ не идет на пользу... ...Скажите анахронизм, может быть.

Тысячу раз согласен по первому пункту,а по второму скажу, что недавно заимел 2-е издание монографии Вишневского "Инфильтрационная анестезия" и знаете ли пропустив её сквозь призму собственного опыта могу сказать только одно: побольше бы таких "анахронизмов".

[Timur]

Отвечаю не столько вам, сколько имеющим уши:

есть два волшебных метода превращающих травматологию в точную науку -- сбор анамнеза и аускультация.

Кстати, медицина - это не наука, ну а если её так назвать, то уж не точная - это точно . Травматология, хоть и самая точная дисциплина, но никак её точнее не сделать при помощи одного осмотра и сбора анамнеза.

ЗЫ: Вильгельм Рентген сделал медицину более точной, и мы с Вами живём в современном мире, а не в дремучем лесу, так давайте не будем ...

[pozharsky]

Медицина -- наука весьма точная. Превращать её в "неточную науку", которая денег не возвращает выгодно только шарлатанам, которых среди нас много.

Да Рентген сделал, но это не повод отказываться от методов доступных каждому врачу. Скажем так рентгены, МРТ, КТ и прочее лишь помогают нам быстрее осваивать пропедевтику.

Врач, который становится придатком рентгеновского аппарата настолько же дремуч, насколько дремуч средневековый знахарь.

Существование ЭхоКГ позволяет вам не владеть аускультацией сердца? Ведь в надежде на параклинические методы мы теряем клиническое мышление.

[Timur]

Врач, который становится придатком рентгеновского аппарата настолько же дремуч, насколько дремуч средневековый знахарь.

Существование ЭхоКГ позволяет вам не владеть аускультацией сердца? Ведь в надежде на параклинические методы мы теряем клиническое мышление.

Пожарский, извини, но это демогогия. Я не сомневаюсь в Ваших профессиональных навыках и стремлении помочь больному, но не все такие спецы, и если вправление вывихов включить в стандарты "03", то ничего хорошего из этого не выйдет. Даже меня, травматолога, работающего в травмпункте не поймут если из-за своих амбиций начну вправлять вывихи не подтвердив диагноз рентгенологически. Считаю, что сей диспут безоснователен. Может мы и Инфаркт миокарда без ЭКГ начнём диагностировать? Вот когда наступит глобальное потепление с последующим оледенением и энергетическим кризисом, вот тогда нам с Вами будут хлопать в ладоши те выжившие, которым понадобится наша помощь, а пока, пока

[pozharsky]

Опишите как в вашем травмпункте выполняют рентгенографию при подозрении на вывих плечевой кости?

[Timur]

Опишите как в вашем травмпункте выполняют рентгенографию при подозрении на вывих плечевой кости?

Чесгря не понял вопрос. Но постараюсь ответить. В нашем детском травмпункте вывихи плеча, практически не встречаются, обычно вывихи костей предплечья и пальцев кисти. Но, стандартных проекций хватит любому, даже неопытному травматологу, чтобы поставить диагноз.

[pozharsky]

Чесгря не понял вопрос... Но, стандартных проекций хватит любому, даже неопытному травматологу, чтобы поставить диагноз.

Я это спрашивал к тому, чтобы подвести вас к мысли, медленно и ненавязчиво, о том, что первостепенное значение для врача имеют жалобы, анамнез (в данном случае механизм травмы) и осмотр. В качестве примера того, как идя на поводу у параклинических методов и брезгуя использовать методы непосредственного обследования пострадавшего вы рискуете пропустить, например, задний вывих плечевой кости. Только не говорите, что всем подряд назначаете рентгенографию в аксиальной проекции. Для этого надо диагноз поставить до рентгена. Не так ли?

Но постараюсь ответить. В нашем детском травмпункте вывихи плеча, практически не встречаются, обычно вывихи костей предплечья и пальцев кисти...

Ой! Только не говорите мне, что вы при подвывихе головки лучевой кости у детишков назнаечаете всем подряд рентгенографию локтевого сустава. Смотрите, как и полагается любому уважающему себя врачу и уже отталкиваясь от данных полученных при осмотре либо сразу вправляете, либо направляете на рентген, чтоб исключить перелом. Так? Или я не прав?

+++++++++++

Собственно по сабжу: не говорил и никогда не буду говорить, что надо на ДГЭ всем подряд без рентгена вправлять направо и налево. Но бывают ситуации, когда надо это уметь и делать.

[Timur]

Чесгря подвывих - не есть вывих. На 100 подвывихов головки лучевой кости назначаю рентгенорграмму только 1-2-м, и то по оочень натянутым показаниям.

САБЖ про оказание ПП на ДГЭ, а на ДГЭ любое вправление не есть хорошо, разве только при подвывихах головки ЛК

[pozharsky]

Timur, ну чуть-чуть я Вас, наверное, убедил? Нет, вовсе не в том, что надо направо и налево, а что рентген в диагностике травм имеет не такое уж первостепенное значение.

Кстати, сейчас передо мной лежит известная Вам монография Краснова и Ахмедзянова "Вывихи плеча", в которой прекрасно описаны возможности аускультации при дифференциальной диагностике вывихов и переломов плечевой кости, а также те подводные камни рентгеногрфии, которые нам помогает обойти в том числе аускультация.

...на ДГЭ любое вправление не есть хорошо, разве только при подвывихах головки ЛК

Ай-яй-яй! Вы, наверное, педиатрические бригады встречаете словами: "Ну вы что, не могли дома вправить?"

[Timur]

Ай-яй-яй! Вы, наверное, педиатрические бригады встречаете словами: "Ну вы что, не могли дома вправить?"

Раньше, да, именно так и встречал, а сейчас уже нет, и "наезжаю", в основном на родителей, которые из-за ерунды вызвали "скорую", старею .

Пожарский, да всё понятно, но ведь смысл рентгенографии в данном случае не подтвердить вывих, а исключить перелом. Кстати есть ещё такая фиговина, как интерпозиция, которая Вам ни в жисть не позволит ни вправить вывих, ни репонировать отломки не только на ДГЭ, но и в стационаре.

[pozharsky]

А смысл осмотра в том, чтобы поставить диагноз. И в большинстве случаев пользуясь исключительно клиническими методами диагностики я могу с уверенностью поставить диагноз вывиха плечевой кости без перелома и проч. гадостей.

А так искренне хочется, чтобы и остальные представители нашей профессии больше думали о своём профессиональном росте, а не о том как бы им прикрыть глютеус.

[Timur]

А так искренне хочется, чтобы и остальные представители нашей профессии больше думали о своём профессиональном росте, а не о том как бы им прикрыть глютеус.

Это моя мечта!!! Кстати, она частично сбылась.В подтверждение могу отметить, что далеко не все дети госпитализируются с ЗЧМТ и подозрением на компрессионный перелом позвонков, тем самым снижая нагрузку на "03". Надо мной только заведующий, который меня поддерживает, практически во всём, что касается лечебной части (Главная врач в нашу лечебную деятельность не вмешивается). В нашем травмпункте есть два врача, которые не только владеют методикой вправления подвывиха С1 по Гюнтеру, но и успешно ей пользуются, один уже с оочень большим опытом и стажем, а второй, Ваш покорный слуга. Только не говорите, что стали бы вправлять подвывих С1 без рентгенографии Заведующий только "ЗА", ну, естественно, пока без промахов

[ВладВ.Корн]

to rikk

 

Рада она самому факту операции... Эндопротезирование плечевого сустава эффективно лишь первую неделю после травмы. На более поздних сроках функция не восстанавливается (!! информация получена от ортопедов "изустно", ссылок не имею)

 

То rikk: По поводу первой недели - ерунда полная! Из собственной практики - восстановление функций сустава на 100% через 1.5 мес после травмы....

Это я к тому, что в данном случае четких сроков нет, если, конечно, нет выраженного анкилоза. Неделя или месяц, в данном случае, все это очень индивидуально!

[lanela]

Вот ситуация вчера ночю. Поступают 7 тяжелотравмируемых пациентов и всего 2 работника рентгена. (Работы как мин часа на 2). между ними поступает больнои, подпившии, ц вивихом плеча (3 раз). Вивих произшел во время занятия любовью с девушкои (nu daet zhe narod). Клиника типичная .

Больнои стонет от боли с воплюми доктор, встав;те плечо обратно. Доктор говорит надо-би рентген. Через 10 минут когда стало понятно, что рентгена долго не будет предложил больному вставить плечо без ретгена, ели подпиошет на это согласие. Еххе через 5 минут все муки били закончены спасибо фентанилу, закиси азота и методике Кохера.

Нa контрольном рентгене все отлично!!!!

[Timur]

И тем не менее пьяному пациенту пришлось дать согласие на вправление без рентгенографии. В Вашем случае риск оправдан. Вы действовали как на поле боя. Молодец!

[BokoFF]

Не так давно, в одно из моих дежурств, пришел на подстанцию мужик с женой. Мужик был пьяненький. В анамнезе привычный вывих левого плеча. Во время игры с внуками вывихнул плечо в очередной раз. Ранее его всегда возили вправлять в стационар. Но время было что то около 12 ночи и везти его было неохото, да и сам он нехотел особо ехать, после моего предложения вправить на месте мужик с радостью согласился. Вывих был вправлен по Кохеру с первого раза, движения в суставе восстановились в полном объеме. Наложена повязка Дезо. С мужика взят отказ от госпитализации. И его жена понеслась в магазин за вознаграждением ввиде вина, сладостей, фруктов и колбасы. Мой призыв дать лучше денег она пропустила мимо ушей . Но в итоге все довольны.

Конечно ситуация при вправлении могла пойти и по другому пути, но это уже другая история...

[pozharsky]

...Вывих был вправлен по Кохеру с первого раза...

А чем обоснован выбор одного из наиболее травматичных способов вправления вывиха плечевой кости?

[BokoFF]

Т. к. вывих был передний. Джанелидзе, Мот, Мухин и Гиппократ отпадали ввиду отсутствия простыней и нормальной кушетки чтобы уложить больного.

[pozharsky]

Я это всё к чему? К тому, что рычаговые методы в любом случае применять не стоит. И вот Вам в доказательство цитатка:

Применение его обусловлено не столько преимуществами данного способа, сколько известностью автора.

Специально не привожу источник, поскольку фраза самодостаточна.

Если отсутствует кушетка, то рекомендую метод Маклода.

[papos]

никогда не вправляйте вывихи на догоспитальном этапе!!! во-первых необходимо сделать рентген и убедиться в наличии такового(у тучных людей с клиникой вывиха не всегда подтверждается), во-вторых переломы бугра головки и шейки может быть и при вывихе и при вправлении. так что если вправите, а потом обнаружтиься перелом - засудят и будут правы, в-третьих - преобладающее большинство вывихов вправляются только под наркозом, в-четвертых - есть куча осложнений после вправления вывиха неспециалистами в этом деле(самое страшное - разрыв склерозированой подмышечной артерии. фельдшер наверно до сих пор сидит). оставьте это дело травматологам

[pozharsky]

Ну, если вы никогда не сидели в травмпункте, а только в стационаре, то, наверное, у Вас могло сложиться мнение, что...

...преобладающее большинство вывихов вправляются только под наркозом...

Отсюда вопрос: и насколько "преобладающее большинство"? 100:1?