Перейти к содержанию
pozharsky

Перелом= шинирование!

Рекомендуемые сообщения

Не проясните свой взгляд на иммобилизацию, а то мне (гыыыыы ) эта тема весьма и весьма... Можно в отдельную тему или в личку.

Насчет укладывания на жесткие носилки - у Вас за спиной ГазЮль из Челябинска, а не Мерседес из Штутгарта. Дороги, дураки...

Не мои это взгляды.

Пострадавший сбит автомобилем марки... ...напротив остановки общественного транспорта "больница". Смысл иммобилизации с помощью транпортных шин? Если пострадавший максимум через 5 минут будет находится в приемном покое многопрофильного хирургического стационара.

В подобной ситуации важную роль играет фактор времени. Сошлюсь на рекомендации по ВПХ МККК: "Большинство переломов не нуждаются в сложном шинировании, когда возможно быстро осуществить эвакуацию." Но... "Переломы должны быть стабилизированы во избежание дальнейшего травмирования окружающих тканей, продолжения кровотечения и боли." Противоречие? Нет. Есть простые способы иммобилизации, есть сложные. Не надо с упорством достойным лучшего применения следовать догмам. Так вот знак равенства между переломом и шинированием есть догма. А знак равенства между иммобилизацией и переломом аксиома.

Жесткие носилки весьма эффективный способ иммобилизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Пострадавший сбит автомобилем марки... ...напротив остановки общественного транспорта "больница". Смысл иммобилизации с помощью транпортных шин? Если пострадавший максимум через 5 минут будет находится в приемном покое многопрофильного хирургического стационара.

Жесткие носилки весьма эффективный способ иммобилизации.

 

А вы это в приёмном покое объясните что тут ехать было недалеко...Они и так нас тихо ненавидят,а тут ещё будет повод к чему придраться!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так показания определяются кем? Приемным покоем?

Об этом собственно и речь, что весь медицинский мир так или иначе прогрессирует, пересматривает взгляды на те или иные проблемы. А мы все также топчемся на месте, рассуждая на уровне - в приемнике будут ругаться.

Детский сад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вы это в приёмном покое объясните что тут ехать было недалеко...Они и так нас тихо ненавидят,а тут ещё будет повод к чему придраться!

неправда. в подобных ситуациях ПП никогда не поднимает шума. всё они прекрасно понимают.

а по поводу - ТИХО НЕНАВИДЯТ так это очень условно.как нормальные взрослые люди они прекрасно понимают что мы им не на общественном начале возим, не тимуровцы мы.

просто как и все они не упускают шанса поворчать и оторваться на ком то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
неправда. в подобных ситуациях ПП никогда не поднимает шума. всё они прекрасно понимают.

а по поводу - ТИХО НЕНАВИДЯТ так это очень условно.как нормальные взрослые люди они прекрасно понимают что мы им не на общественном начале возим, не тимуровцы мы.

просто как и все они не упускают шанса поворчать и оторваться на ком то.

Меня лично много лет назад назвали не врачом, тварью и т.д. за то, что я не стал при морозе -20 в старой ГАЗели тратить время на шинирование 5 переломов, а решил, что не бывает плохого шинирования, бывает мало фентанила :). Всё кончилось благополучно, и травматологом помирились :) Но : шина не снимается в кабинете травматолога сразу по приезде, поэтому 5 минут не катят. Наши шины едут в рентген и в операционную до самого ПХО и остеосинтеза. Шины - профилактика вторичного ранения артерий, эмболии, усиления кровопотери и шока, в т.ч. болевого. Будет кто-нибудь отрицать, что грамотное шинирование уменьшает потребность в опиатах, что важно например, при ЧМТ ? Бороться надо не за то, чтобы отменить шины на СМП, а на то, чтобы минимизировать временные затраты и сделать шинирование максимально удобным. Время шины Дитерихса прошло. Удобные быстронакладывающиеся шины без долгого бинтования - вот что нужно. Похожие шины есть, может пока не на все возможные переломы, но есть. Кстати, опыт : чтобы защитить шину от крови и грязи и потом её не мыть (и матрас тож), защитите заранее одноразовым полиэтиленовым материалом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И правильно сделали.

Шину Дитерихса в моем присутствии попрошу не трогать. Тратите много времени - значит не умеете ее накладывать. Но у нас это часто случается прикупят старый или новый дивайс, а как пользоваться объяснить забудут.

Удобные, быстронакладывающиейся шины - это, конечно, хорошо, но только для СМП, а не больного. Именно ввиду вами упомянутого принципа не снимать шины по приезде. Что у нас тем не менее будут продолжать делать, пока всем и вся будут рулить кабинетные крысы, которым невдомек, что бригада не может ждать все это время свое имущество. А про обменный фонд крысы слыхом не слыхивали.

P.S. Никто не призывает отменять шины на СМП. Просто пользоваться ими надо разумно. По-большому счету и Крамер и Дитерихс свой ресурс еще не выработали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
неправда. в подобных ситуациях ПП никогда не поднимает шума. всё они прекрасно понимают.

а по поводу - ТИХО НЕНАВИДЯТ так это очень условно.как нормальные взрослые люди они прекрасно понимают что мы им не на общественном начале возим, не тимуровцы мы.

просто как и все они не упускают шанса поворчать и оторваться на ком то.

 

Хех,либо у вас в приёмнике такие добрые и понимающие люди работают,либо у нас такие дикие и злобные :-) ИМХО. А насчет поворчать...надо было видеть п/п когда скоровикам зарплату подняли(субвенция),они ж кипятком писали!с тех пор и пошло-наша ошибка,даже небольшая, и сразу вонь на всю больницу,при том при пациентах!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И правильно сделали.

Шину Дитерихса в моем присутствии попрошу не трогать. Тратите много времени - значит не умеете ее накладывать. Но у нас это часто случается прикупят старый или новый дивайс, а как пользоваться объяснить забудут.

Удобные, быстронакладывающиейся шины - это, конечно, хорошо, но только для СМП, а не больного. Именно ввиду вами упомянутого принципа не снимать шины по приезде. Что у нас тем не менее будут продолжать делать, пока всем и вся будут рулить кабинетные крысы, которым невдомек, что бригада не может ждать все это время свое имущество. А про обменный фонд крысы слыхом не слыхивали.

P.S. Никто не призывает отменять шины на СМП. Просто пользоваться ими надо разумно. По-большому счету и Крамер и Дитерихс свой ресурс еще не выработали.

Что-то я не видел нигде в Европе и Америке шину Дитерихса... Как-то там без неё ведь обходятся. Насчёт Дитерихса : для оборота каждого тура бинта для фиксации шины сломанная нижняя конечность должна быть поднята над землёй, чтобы снизу провести-то, т.е. приходится держать её на весу. Боль, шок. А нужны ещё подушечки на лодыжки и т.д. Скажите честно, сколько времени на правильное наложение шины вам требуется ?

 

А шины я имел ввиду вообще-то одноразовые, хорошие бы токо сделали. А кстати, кто пользовался "Омнимедовскими" одноразовыми, какие впечатления, расскажите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 минут макисмум. Засекал в качестве эксперимента. Почему-то на "Каштан" ушло меньше. А зачем при наложении Дитерихса пользоваться бинтом? Может путаете с Крамером?

P.S. Про америку читайте тут вопрос про шину Дитерихса из USMLE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут макисмум. Засекал в качестве эксперимента. Почему-то на "Каштан" ушло меньше. А зачем при наложении Дитерихса пользоваться бинтом? Может путаете с Крамером?

 

Планки по бокам, подстопник стоит, костыли в подмышку и в пах, так. А полное наложение по классике - это ещё и защита коленок и лодыжек подушечками с боков и несколько бинтованных колец для фиксации от смещения ноги вперёд-назад в шине. Я думаю, если просто закрутить подстопник, по дороге трясучей возможно смещение например, при сгибании коленки. Слушай, а я попробую как нибудь без бинтов, мош действительно закрутки достаточно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не-е! Подушечки это уже изврат какой-то. Чай не профилактика пролежней. Обойдется. А для предотвращения смещения в переднезаднем направлении достаточно присовокупить снизу Крамера. Насичет этого смещения Дитерихс, канешна, облажался.

закрутки достаточно...

Ерничать не нада. Я обидеться могу. Но ремней с Крамером снизу вполне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ерничать не нада. Я обидеться могу. Но ремней с Крамером снизу вполне.

Да я не ёрничал, я серьёзно написал. И благодарю за совет. Я действительно так не пробовал, может и можно. А если сзади Крамер, да с быстрыми ремнями, тада это шина Дитерихса-Пожарского, это уже другое дело :). А подушечки думаю необходимы, голень у лодыжек-то Уже, чтоб не болталась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже если мы возьмем утрированную идеальную ситуацию: скажем, изолированный неосложненный перелом большеберцовой кости в 5 минутах от многопрофильного стационара:

1. Перенос пострадавшего в машину СМП.

2. Транспортировка в течение 5 минут по РОССИЙСКИМ дорогам на РОССИЙСКОМ исчадии автопрома и федеральной программы.

3. Перекладывание на больничную каталку.

4. Ожидание м/с приемного покоя, оформление документов, первичный осмотр травматолога - МИНИМУМ 30 минут на все

5. Поездка на каталке к рентгену.

6. Ожидание очереди у кабинета.

7. Чаще всего - перекладывание на стол в рентген-кабинете.

8. Снимок.

9. Перекладывание обратно.

10. Поездка на каталке в гипсовую.

11. Ожидание очереди у кабинета.

12. Перекладывание на стол в травматологическом кабинете.

13. И только сейчас - снятие нашей гипотетической шины!

 

Не слишком ли много возможностей для развития фатального осложнения "обычного переломчика голени" при отсутствии иммобилизации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иммобилизация важна, нужна.

Я делаю по мере необходимости. Но, каки везде, у нас в стационарах в обменном фонде лежит две двадцатисантиметровых огрызочка и злая бабка с усами. Так что шина обычно снимается в приёмнике. А это не есть правильно.

Тут вместе с нацпроектовскими тачками поступили синие шины с быстрыми ремнями-липучками. Но крепления ремней елдовые, ширины липучек не хватает и хорошей фиксации всё ровно не получается. Вот если их доработать - то шинирование превращается в сущий пустяк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не слишком ли много возможностей для развития фатального осложнения "обычного переломчика голени" при отсутствии иммобилизации?

Вы, наверное, помните, что все рекомендации должны подгоняться под региональные особенности?

А у нас этих региональных особенностей пруд-пруди.

Я не спорю, что нужна иммобилизация, но обязательно ли шинирование?

Уверены ли вы, что все ваши 10-15 минутные старания по наложению шины Крамера (любую другую шину вы, как миленьки будете снимать в п/п) не будут нивелированы дежурным травматологом? Некоторые не любят снимки с шинами - поэтому шина по указанию деж. врача снимается именно в п/п.

Может все-таки для пострадавшего будет достаточной и вполне адекватной иммобилизация носилками?

Еще раз повторю, что перелом=шинирование - это догма, которая не всегда выполнима и не всегда полезна для пострадавшего.

to Шмель: Дитерихса-Пожарского? Не думаю. Это не я придумал. Доработали Дитерихса еще задолго до моего рождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

to Fireman : Крамера к Дитерихсу давно, но бинтами. А ремни - не слыхал :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здрасьте приехали. Ремни (ремешки) ваапче-то конструктивно предусмотрены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, вспомнилось - было одно время, когда в ящике лежало три полубинта. Крамера вот этими огрызками? Увольте. Некоторые умельцы приспосабливали для этих целей изоленту, широкий скотч и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас лежат мотки эластичного бинта. Приматыватся в момент, и надежно фиксирует + многоразовый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эластичный бинт - тема. Только его стирать придётся, чтоль... Пачкается ведь и прованивается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
to Fireman : Крамера к Дитерихсу давно, но бинтами. А ремни - не слыхал :)

Самое простое в этом случае использовать косыночные повязки для фиксации шины Дитерихса. Бедро-голень фиксируются в 4-х точках плюс дистракция за подстопник. По задней поверхности (по ситуации) можно добавить Крамера. В данном случае дистракция будет ведущим механизмом обезболивания, т.к. происходит механическое разведение трущихся отломков (аналог - скелетное вытяжение).

В одном я согласен с Вацлавом - все действия происходят исключительно по ситуации. (Из личной практики - Работал один. Ножевое в сердце. Доставлен в операционную Склифа через 3 минуты. Без инфузии. Кроме повязки - ничего. У докторов п/о не возникло вопроса "а почему?" Опять же - ситуация.....).

 

И еще, убедительная просьба к коллегам - не путайте понятия "Болевая реакция" и "Шок". В этом топе это прослеживается неоднократно! Это абсолютно разные состояния и принципы лечения разные!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Резонное замечание. И в подобной ситуации я бы поступил точно также, если бы был уверен в расторопности персонала стационара. Влад.В.Корн - респект!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не мои это взгляды.

Пострадавший сбит автомобилем марки... ...напротив остановки общественного транспорта "больница". Смысл иммобилизации с помощью транпортных шин? Если пострадавший максимум через 5 минут будет находится в приемном покое....

В подобной ситуации важную роль играет фактор времени... ... Не надо с упорством достойным лучшего применения следовать догмам. Так вот знак равенства между переломом и шинированием есть догма. А знак равенства между иммобилизацией и переломом аксиома.

В стандартах, по которым мы оказываем СМП, при данной патологии в тактике не оговорен фактор времени. Где критерий? 5 минут не надо, а шесть уже надо? А пять с половиной? Если ты скоропомощник, от тебя требуется четкость, правильность и быстрота действий, а не рассуждения. Хочешь рассуждать - пиши свои стандарты и утверждай их в Минздраве.

А много или мало 5 минут поездки со сломанной ногой на жестких носилках в ГАЗели по ухабам - спросите у пациента, которого везете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эк, Вас торкнуло то. Чего всполошились то через год? *90

...5 минут не надо, а шесть уже надо?

И шесть не надо. Иммобилизируйте, но не шиной. Если же Вы настаиваете, что иммобилизация с помощью шины превосходит иммобилизацию положением на носилках, то, пожалуйста, приведите хоть какие-нибудь ссылки в поддержку своего мнения, как это сделал я. Хоть что-нибудь: данные ретроспективных исследований, например.

Хочешь рассуждать - пиши свои стандарты и утверждай их в Минздраве.
Тыкать не надо. Я с Вами близко не знаком (и не жажду). То есть здесь (на форуме) Вы рассуждать мне запрещаете? Я ни в коем случае не посягаю на святое для Вас -- стандарты. Правда Ваш иконостас мне кажется с душком. Тем не менее я просто высказал своё мнение и ни в коей мере не претендую на 100% правильность своего мнения. Как человеку либеральных взглядов, мне ближе понятие рекомендаций. И во время дискуссии, пожалуйста, воздержитесь от указаний, что должен делать оппонент -- это просто невежливо.
А много или мало 5 минут поездки со сломанной ногой на жестких носилках в ГАЗели по ухабам - спросите у пациента, которого везете.
Я так понимаю, что термин "обезболивание" Вам не знаком. Если Вы зашинируете, хоть всю свою бригаду, но не сделаете анальгетик -- болеть у больного меньше не станет.

Везу не я, а водитель, которому можно и нужно дать указание во время транспортировки соблюдать осторожность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как я понимаю эту проблему, её зашинированные ноги и руки растут из опыта ВОВ.

Естественно . что транспонртировка раненного с огнестрельным переломом бедра(например) из под Сталинграда в Новосибирский тыловой госпиталь(например) или ещё дальше могла продолжаться и две и три недели. Т.О. два или три часа потраченные на ПОЛНОЦЕННУЮ иммобилизацию шиной Дитерихса или Крамера вполне оправданны.

На кафедре травматологии нас так и учил профессор - ветеран войны-для него это ДОГМА. Его понять было можно-за войну он не одну тыщу раненых перепеленал.

В наших же по счастью пока тепличных условиях заниматься этим по-серьёзному в пределах "шаговой доступности" от стационара это чистой воды онанизм и показуха -чем бригады чаще всего и занимаются имитируя иммобилизацию ( идея-устроить фотоконкурс самых идиотских накручиваний шин -много чего видел да и сам делал за что и морду не грех набить).

В деревне оно конечно..........

Я не призываю не шинировать, я призываю делать это тогда. когда точно необходимо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×