Перелом= шинирование!

[pozharsky]

Не проясните свой взгляд на иммобилизацию, а то мне (гыыыыы ) эта тема весьма и весьма... Можно в отдельную тему или в личку.

Насчет укладывания на жесткие носилки - у Вас за спиной ГазЮль из Челябинска, а не Мерседес из Штутгарта. Дороги, дураки...

Не мои это взгляды.

Пострадавший сбит автомобилем марки... ...напротив остановки общественного транспорта "больница". Смысл иммобилизации с помощью транпортных шин? Если пострадавший максимум через 5 минут будет находится в приемном покое многопрофильного хирургического стационара.

В подобной ситуации важную роль играет фактор времени. Сошлюсь на рекомендации по ВПХ МККК: "Большинство переломов не нуждаются в сложном шинировании, когда возможно быстро осуществить эвакуацию." Но... "Переломы должны быть стабилизированы во избежание дальнейшего травмирования окружающих тканей, продолжения кровотечения и боли." Противоречие? Нет. Есть простые способы иммобилизации, есть сложные. Не надо с упорством достойным лучшего применения следовать догмам. Так вот знак равенства между переломом и шинированием есть догма. А знак равенства между иммобилизацией и переломом аксиома.

Жесткие носилки весьма эффективный способ иммобилизации.

[Полуфельдшер]

Пострадавший сбит автомобилем марки... ...напротив остановки общественного транспорта "больница". Смысл иммобилизации с помощью транпортных шин? Если пострадавший максимум через 5 минут будет находится в приемном покое многопрофильного хирургического стационара.

Жесткие носилки весьма эффективный способ иммобилизации.

 

А вы это в приёмном покое объясните что тут ехать было недалеко...Они и так нас тихо ненавидят,а тут ещё будет повод к чему придраться!

[pozharsky]

Так показания определяются кем? Приемным покоем?

Об этом собственно и речь, что весь медицинский мир так или иначе прогрессирует, пересматривает взгляды на те или иные проблемы. А мы все также топчемся на месте, рассуждая на уровне - в приемнике будут ругаться.

Детский сад.

[резеда]

А вы это в приёмном покое объясните что тут ехать было недалеко...Они и так нас тихо ненавидят,а тут ещё будет повод к чему придраться!

неправда. в подобных ситуациях ПП никогда не поднимает шума. всё они прекрасно понимают.

а по поводу - ТИХО НЕНАВИДЯТ так это очень условно.как нормальные взрослые люди они прекрасно понимают что мы им не на общественном начале возим, не тимуровцы мы.

просто как и все они не упускают шанса поворчать и оторваться на ком то.

[Шмель]

неправда. в подобных ситуациях ПП никогда не поднимает шума. всё они прекрасно понимают.

а по поводу - ТИХО НЕНАВИДЯТ так это очень условно.как нормальные взрослые люди они прекрасно понимают что мы им не на общественном начале возим, не тимуровцы мы.

просто как и все они не упускают шанса поворчать и оторваться на ком то.

Меня лично много лет назад назвали не врачом, тварью и т.д. за то, что я не стал при морозе -20 в старой ГАЗели тратить время на шинирование 5 переломов, а решил, что не бывает плохого шинирования, бывает мало фентанила . Всё кончилось благополучно, и травматологом помирились Но : шина не снимается в кабинете травматолога сразу по приезде, поэтому 5 минут не катят. Наши шины едут в рентген и в операционную до самого ПХО и остеосинтеза. Шины - профилактика вторичного ранения артерий, эмболии, усиления кровопотери и шока, в т.ч. болевого. Будет кто-нибудь отрицать, что грамотное шинирование уменьшает потребность в опиатах, что важно например, при ЧМТ ? Бороться надо не за то, чтобы отменить шины на СМП, а на то, чтобы минимизировать временные затраты и сделать шинирование максимально удобным. Время шины Дитерихса прошло. Удобные быстронакладывающиеся шины без долгого бинтования - вот что нужно. Похожие шины есть, может пока не на все возможные переломы, но есть. Кстати, опыт : чтобы защитить шину от крови и грязи и потом её не мыть (и матрас тож), защитите заранее одноразовым полиэтиленовым материалом.

[pozharsky]

И правильно сделали.

Шину Дитерихса в моем присутствии попрошу не трогать. Тратите много времени - значит не умеете ее накладывать. Но у нас это часто случается прикупят старый или новый дивайс, а как пользоваться объяснить забудут.

Удобные, быстронакладывающиейся шины - это, конечно, хорошо, но только для СМП, а не больного. Именно ввиду вами упомянутого принципа не снимать шины по приезде. Что у нас тем не менее будут продолжать делать, пока всем и вся будут рулить кабинетные крысы, которым невдомек, что бригада не может ждать все это время свое имущество. А про обменный фонд крысы слыхом не слыхивали.

P.S. Никто не призывает отменять шины на СМП. Просто пользоваться ими надо разумно. По-большому счету и Крамер и Дитерихс свой ресурс еще не выработали.

[Полуфельдшер]

неправда. в подобных ситуациях ПП никогда не поднимает шума. всё они прекрасно понимают.

а по поводу - ТИХО НЕНАВИДЯТ так это очень условно.как нормальные взрослые люди они прекрасно понимают что мы им не на общественном начале возим, не тимуровцы мы.

просто как и все они не упускают шанса поворчать и оторваться на ком то.

 

Хех,либо у вас в приёмнике такие добрые и понимающие люди работают,либо у нас такие дикие и злобные :-) ИМХО. А насчет поворчать...надо было видеть п/п когда скоровикам зарплату подняли(субвенция),они ж кипятком писали!с тех пор и пошло-наша ошибка,даже небольшая, и сразу вонь на всю больницу,при том при пациентах!

[Шмель]

И правильно сделали.

Шину Дитерихса в моем присутствии попрошу не трогать. Тратите много времени - значит не умеете ее накладывать. Но у нас это часто случается прикупят старый или новый дивайс, а как пользоваться объяснить забудут.

Удобные, быстронакладывающиейся шины - это, конечно, хорошо, но только для СМП, а не больного. Именно ввиду вами упомянутого принципа не снимать шины по приезде. Что у нас тем не менее будут продолжать делать, пока всем и вся будут рулить кабинетные крысы, которым невдомек, что бригада не может ждать все это время свое имущество. А про обменный фонд крысы слыхом не слыхивали.

P.S. Никто не призывает отменять шины на СМП. Просто пользоваться ими надо разумно. По-большому счету и Крамер и Дитерихс свой ресурс еще не выработали.

Что-то я не видел нигде в Европе и Америке шину Дитерихса... Как-то там без неё ведь обходятся. Насчёт Дитерихса : для оборота каждого тура бинта для фиксации шины сломанная нижняя конечность должна быть поднята над землёй, чтобы снизу провести-то, т.е. приходится держать её на весу. Боль, шок. А нужны ещё подушечки на лодыжки и т.д. Скажите честно, сколько времени на правильное наложение шины вам требуется ?

 

А шины я имел ввиду вообще-то одноразовые, хорошие бы токо сделали. А кстати, кто пользовался "Омнимедовскими" одноразовыми, какие впечатления, расскажите.

[pozharsky]

5 минут макисмум. Засекал в качестве эксперимента. Почему-то на "Каштан" ушло меньше. А зачем при наложении Дитерихса пользоваться бинтом? Может путаете с Крамером?

P.S. Про америку читайте тут вопрос про шину Дитерихса из USMLE

[Шмель]

5 минут макисмум. Засекал в качестве эксперимента. Почему-то на "Каштан" ушло меньше. А зачем при наложении Дитерихса пользоваться бинтом? Может путаете с Крамером?

 

Планки по бокам, подстопник стоит, костыли в подмышку и в пах, так. А полное наложение по классике - это ещё и защита коленок и лодыжек подушечками с боков и несколько бинтованных колец для фиксации от смещения ноги вперёд-назад в шине. Я думаю, если просто закрутить подстопник, по дороге трясучей возможно смещение например, при сгибании коленки. Слушай, а я попробую как нибудь без бинтов, мош действительно закрутки достаточно...

[pozharsky]

Не-е! Подушечки это уже изврат какой-то. Чай не профилактика пролежней. Обойдется. А для предотвращения смещения в переднезаднем направлении достаточно присовокупить снизу Крамера. Насичет этого смещения Дитерихс, канешна, облажался.

закрутки достаточно...

Ерничать не нада. Я обидеться могу. Но ремней с Крамером снизу вполне.

[Шмель]

Ерничать не нада. Я обидеться могу. Но ремней с Крамером снизу вполне.

Да я не ёрничал, я серьёзно написал. И благодарю за совет. Я действительно так не пробовал, может и можно. А если сзади Крамер, да с быстрыми ремнями, тада это шина Дитерихса-Пожарского, это уже другое дело . А подушечки думаю необходимы, голень у лодыжек-то Уже, чтоб не болталась.

[Angry_Pepper]

Даже если мы возьмем утрированную идеальную ситуацию: скажем, изолированный неосложненный перелом большеберцовой кости в 5 минутах от многопрофильного стационара:

1. Перенос пострадавшего в машину СМП.

2. Транспортировка в течение 5 минут по РОССИЙСКИМ дорогам на РОССИЙСКОМ исчадии автопрома и федеральной программы.

3. Перекладывание на больничную каталку.

4. Ожидание м/с приемного покоя, оформление документов, первичный осмотр травматолога - МИНИМУМ 30 минут на все

5. Поездка на каталке к рентгену.

6. Ожидание очереди у кабинета.

7. Чаще всего - перекладывание на стол в рентген-кабинете.

8. Снимок.

9. Перекладывание обратно.

10. Поездка на каталке в гипсовую.

11. Ожидание очереди у кабинета.

12. Перекладывание на стол в травматологическом кабинете.

13. И только сейчас - снятие нашей гипотетической шины!

 

Не слишком ли много возможностей для развития фатального осложнения "обычного переломчика голени" при отсутствии иммобилизации?

[Coookier]

Иммобилизация важна, нужна.

Я делаю по мере необходимости. Но, каки везде, у нас в стационарах в обменном фонде лежит две двадцатисантиметровых огрызочка и злая бабка с усами. Так что шина обычно снимается в приёмнике. А это не есть правильно.

Тут вместе с нацпроектовскими тачками поступили синие шины с быстрыми ремнями-липучками. Но крепления ремней елдовые, ширины липучек не хватает и хорошей фиксации всё ровно не получается. Вот если их доработать - то шинирование превращается в сущий пустяк.

[pozharsky]

Не слишком ли много возможностей для развития фатального осложнения "обычного переломчика голени" при отсутствии иммобилизации?

Вы, наверное, помните, что все рекомендации должны подгоняться под региональные особенности?

А у нас этих региональных особенностей пруд-пруди.

Я не спорю, что нужна иммобилизация, но обязательно ли шинирование?

Уверены ли вы, что все ваши 10-15 минутные старания по наложению шины Крамера (любую другую шину вы, как миленьки будете снимать в п/п) не будут нивелированы дежурным травматологом? Некоторые не любят снимки с шинами - поэтому шина по указанию деж. врача снимается именно в п/п.

Может все-таки для пострадавшего будет достаточной и вполне адекватной иммобилизация носилками?

Еще раз повторю, что перелом=шинирование - это догма, которая не всегда выполнима и не всегда полезна для пострадавшего.

to Шмель: Дитерихса-Пожарского? Не думаю. Это не я придумал. Доработали Дитерихса еще задолго до моего рождения.

[Шмель]

to Fireman : Крамера к Дитерихсу давно, но бинтами. А ремни - не слыхал

[pozharsky]

Здрасьте приехали. Ремни (ремешки) ваапче-то конструктивно предусмотрены.

[pozharsky]

Кстати, вспомнилось - было одно время, когда в ящике лежало три полубинта. Крамера вот этими огрызками? Увольте. Некоторые умельцы приспосабливали для этих целей изоленту, широкий скотч и т.д.

[Д-р_Менгеле]

У нас лежат мотки эластичного бинта. Приматыватся в момент, и надежно фиксирует + многоразовый.

[Coookier]

Эластичный бинт - тема. Только его стирать придётся, чтоль... Пачкается ведь и прованивается.

[ВладВ.Корн]

to Fireman : Крамера к Дитерихсу давно, но бинтами. А ремни - не слыхал

Самое простое в этом случае использовать косыночные повязки для фиксации шины Дитерихса. Бедро-голень фиксируются в 4-х точках плюс дистракция за подстопник. По задней поверхности (по ситуации) можно добавить Крамера. В данном случае дистракция будет ведущим механизмом обезболивания, т.к. происходит механическое разведение трущихся отломков (аналог - скелетное вытяжение).

В одном я согласен с Вацлавом - все действия происходят исключительно по ситуации. (Из личной практики - Работал один. Ножевое в сердце. Доставлен в операционную Склифа через 3 минуты. Без инфузии. Кроме повязки - ничего. У докторов п/о не возникло вопроса "а почему?" Опять же - ситуация.....).

 

И еще, убедительная просьба к коллегам - не путайте понятия "Болевая реакция" и "Шок". В этом топе это прослеживается неоднократно! Это абсолютно разные состояния и принципы лечения разные!

[pozharsky]

Резонное замечание. И в подобной ситуации я бы поступил точно также, если бы был уверен в расторопности персонала стационара. Влад.В.Корн - респект!

[Д-р_Менгеле]

Не мои это взгляды.

Пострадавший сбит автомобилем марки... ...напротив остановки общественного транспорта "больница". Смысл иммобилизации с помощью транпортных шин? Если пострадавший максимум через 5 минут будет находится в приемном покое....

В подобной ситуации важную роль играет фактор времени... ... Не надо с упорством достойным лучшего применения следовать догмам. Так вот знак равенства между переломом и шинированием есть догма. А знак равенства между иммобилизацией и переломом аксиома.

В стандартах, по которым мы оказываем СМП, при данной патологии в тактике не оговорен фактор времени. Где критерий? 5 минут не надо, а шесть уже надо? А пять с половиной? Если ты скоропомощник, от тебя требуется четкость, правильность и быстрота действий, а не рассуждения. Хочешь рассуждать - пиши свои стандарты и утверждай их в Минздраве.

А много или мало 5 минут поездки со сломанной ногой на жестких носилках в ГАЗели по ухабам - спросите у пациента, которого везете.

[pozharsky]

Эк, Вас торкнуло то. Чего всполошились то через год?

...5 минут не надо, а шесть уже надо?

И шесть не надо. Иммобилизируйте, но не шиной. Если же Вы настаиваете, что иммобилизация с помощью шины превосходит иммобилизацию положением на носилках, то, пожалуйста, приведите хоть какие-нибудь ссылки в поддержку своего мнения, как это сделал я. Хоть что-нибудь: данные ретроспективных исследований, например.

Хочешь рассуждать - пиши свои стандарты и утверждай их в Минздраве.

Тыкать не надо. Я с Вами близко не знаком (и не жажду). То есть здесь (на форуме) Вы рассуждать мне запрещаете? Я ни в коем случае не посягаю на святое для Вас -- стандарты. Правда Ваш иконостас мне кажется с душком. Тем не менее я просто высказал своё мнение и ни в коей мере не претендую на 100% правильность своего мнения. Как человеку либеральных взглядов, мне ближе понятие рекомендаций. И во время дискуссии, пожалуйста, воздержитесь от указаний, что должен делать оппонент -- это просто невежливо.

А много или мало 5 минут поездки со сломанной ногой на жестких носилках в ГАЗели по ухабам - спросите у пациента, которого везете.

Я так понимаю, что термин "обезболивание" Вам не знаком. Если Вы зашинируете, хоть всю свою бригаду, но не сделаете анальгетик -- болеть у больного меньше не станет.

Везу не я, а водитель, которому можно и нужно дать указание во время транспортировки соблюдать осторожность.

[neurocat]

Как я понимаю эту проблему, её зашинированные ноги и руки растут из опыта ВОВ.

Естественно . что транспонртировка раненного с огнестрельным переломом бедра(например) из под Сталинграда в Новосибирский тыловой госпиталь(например) или ещё дальше могла продолжаться и две и три недели. Т.О. два или три часа потраченные на ПОЛНОЦЕННУЮ иммобилизацию шиной Дитерихса или Крамера вполне оправданны.

На кафедре травматологии нас так и учил профессор - ветеран войны-для него это ДОГМА. Его понять было можно-за войну он не одну тыщу раненых перепеленал.

В наших же по счастью пока тепличных условиях заниматься этим по-серьёзному в пределах "шаговой доступности" от стационара это чистой воды онанизм и показуха -чем бригады чаще всего и занимаются имитируя иммобилизацию ( идея-устроить фотоконкурс самых идиотских накручиваний шин -много чего видел да и сам делал за что и морду не грех набить).

В деревне оно конечно..........

Я не призываю не шинировать, я призываю делать это тогда. когда точно необходимо.