Свидетели Иеговы и кровопотеря

[MYG]

При лечении свидетелей Иеговы (отказываются от переливания крови) были выработаны протоколы возмещения кровопотери и люди жили с гематокритом типа 10. Например, такой случай

 

Выделено из темы "Кровопотеря на ДГЭ".

Модератор.

[Angry_Pepper]

У нас с этим попроще. Свидетели Иеговы они только до индукции

 

Самая дрянь, что они запрещают своих травмированных детей спасать кровью!

[MYG]

У нас с этим попроще. Свидетели Иеговы они только до индукции

 

Самая дрянь, что они запрещают своих травмированных детей спасать кровью!

 

Смотрите, какая фигня... Они против - Вы - за. Значит Вы правы. Надо только пациента вырубить... А у них, в США, не так. Там слово пациента -закон. С какого перепугу Вы на себя берете бремя решения? Пациент всегда прав. И может отказаться от всего. По нашим, Российским законам.

[Angry_Pepper]

Смотрите, какая фигня... Они против - Вы - за. Значит Вы правы.

Ситуация такая... За мою практику было у меня две пациентки, которые подвергались операции с возможной интраоперационной гемотрансфузией (аневризма брюшного отдела аорты и АББШ по поводу Ле-Риша). С обоими проводились беседы, обе подписали специальный отказ от переливания.

У обоих обошлось, к счастью, без гемотрансфузии; хотя в случае с аневризмой были показания к донорской крови (другое дело, что их нельзя было назвать жизненными). Все обошлось...

Но я спрашиваю себя: а если бы у пациенток была бы действительно критическая кровопотеря, как бы я поступил?

Какой моральный принцип сильнее: спасти больного во что бы то ни стало, или во что бы то ни стало обеспечить ему свободу выбора (кстати, попахивает эвтаназией).

[Петръ]

Какой моральный принцип сильнее: спасти больного во что бы то ни стало, или во что бы то ни стало обеспечить ему свободу выбора (кстати, попахивает эвтаназией).

ИМХО тема со свидетелями Иеговы заслуживает вынесения в отдельный топик! Модераторы, ау...?

Как известно, действия нас с вами юридически оцениваются не по моральным принципам, а по статьям законов, поэтому юридически оформленная свобода выбора, хотим мы или не хотим, будет перевешивать в оценке наших действий, какими моральными принципами спасения больного они бы ни оправдывались, из какого бы здравого смысла ни исходили. Вообщем, мрак...

Однако, в случае несовершеннолетнего ребенка, если родители не позволяют для спасения его жизни переливать кровь, ответственный врач должен информировать органы прокуратуры для принятия ими того или иного решения. Весьма интересно, что компоненты крови (плазму) иеговисты переливть разрешают, а эритроцитарная масса тоже не кровь, а её препарат. Наверное, кое кого можно будет в этом убедить.

[PapaDoc]

А пусть мериканьськие товарисчи и ответят, как относятся к родителям-иеговистам органы опеки и попечительства?

[lanela]

А пусть мериканьськие товарисчи и ответят, как относятся к родителям-иеговистам органы опеки и попечительства?

 

Дело в том что в Америке с этим продвинулись дальше. так как слово пациента - закон - стали продвигать тенологии и используют так назыбаемые препораты по blood recycling, когда кровь собирают из брюшины и через специальныи аппарат очичают вводят обратно в вену (не путаитес с гемоабсорциеи).

При наружных кровотечениях такое не прокатят, но и при правильно оказаннои помоще на догоспитальном этапе - не всегда переливание крови требуется. Кстати по вашим протаколам какои должен быть грмоглабин для переливания крови? у нас 80 и меньше.

[docent]

1.Дело в том что в Америке с этим продвинулись дальше. так как слово пациента - закон - стали продвигать тенологии и используют так назыбаемые препораты по blood recycling, когда кровь собирают из брюшины и через специальныи аппарат очичают вводят обратно в вену (не путаитес с гемоабсорциеи).

2.При наружных кровотечениях такое не прокатят, но и при правильно оказаннои помоще на догоспитальном этапе - не всегда переливание крови требуется. Кстати по вашим протаколам какои должен быть грмоглабин для переливания крови? у нас 80 и меньше.

1. Вы представьте, и у нас, в дикой стране, где в операционных ходят с топором и в ушанке, тоже используются такие аппараты типа "Cell saver".

2. Насколько я знаю у нас вообще на догоспитальном этапе не делают гемотрансфузию. У нас пока еще в интенсивной терапии стандартов нет, но планируется ввести в стандарт вот такие показания для эритроцитсодержащих трансфузионных сред:

кровопотеря свыше 30% ОЦК;

снижение уровня гемоглобина менее 70-90 г/л, гематокрита менее 25%;

снижение уровня гемоглобина до 80-100 г/л у лиц пожилого возраста, в особенности страдающих ИБС;

анемия с уровнем гемоглобина выше 70-90 г/л, сопровождающаяся тахикардией, которая не может быть объяснена другими причинами, приступами стенокардитических болей.

[Angry_Pepper]

используют так назыбаемые препораты по blood recycling, когда кровь собирают из брюшины и через специальныи аппарат очичают вводят обратно в вену.

Я читал иеговистсткие брошюры и общался с адептами. Любая извлеченная из организма кровь считается тяжким греховным ядом и не под каким предлогом перелита обратно быть не может. Отдельная глава в брошюре "сторожевой башни" этому посвящена; отдельно обсуждаются "врачи-убийцы" (заметим, америкосовское издание), умышленно переливающие кровь свидетелям Иеговы. По-мнению автора, можно всегда обойтись без этого; в частности, упоминаются кислородно-транспортные искусственные среды.

[MR112]

В Финке с ними тоже сложно все.

Ну да на скорой тут голову ломать не надо. Крови нет и не будет.

Стационара эта проблема...

[Freb]

При наличии жизненных показаний к гемотрансфузии, ее необходимо проводить, поскольку гемотрансфузия по жизненным показаниям является реанимационным мероприятием и никакие отказы тут не катят.

[dr.Aminazin]

Аха , кроме отказа от реанимации....

[Freb]

Аха , кроме отказа от реанимации....

 

 

Насколько я знаю в СНГ от реанимации отказаться нельзя.

[Dramamin]

При наличии жизненных показаний к гемотрансфузии, ее необходимо проводить, поскольку гемотрансфузия по жизненным показаниям является реанимационным мероприятием и никакие отказы тут не катят.

 

Еще как катят! После выписки такого клиента в качестве спасиба можно будет получить повестку в суд, особенно, если тот найдет лоера из числа своих единоверцев.

[Игорь-ОИТ]

Попала одна свидетельница однажды к нам в блок.Воспользовавшись моментом ею были распространены журналы агетационного характера среди прочих пациентов.Через 5 минут все журналы мною были отобраны и утилизированы,а на её резонный вопрос 'по какому праву?',было сделано последнее предупреждение.Больше вопросов не возникало!

[docent]

Да во многих случаях, по большому счету, можно без компонентов крови обходиться. У нас и дефицит с ними из-за того, что процентах в 50 (ИМХО) их назначают необоснованно.

"Главными проблемами являются неудовлетворительный контроль за темпом и объёмом инфузии, излишне широкое назначение альбумина и СЗП. Отсутствуют строгие показания к их назначению" из доклада пр.Руднова.

[Freb]

Еще как катят! После выписки такого клиента в качестве спасиба можно будет получить повестку в суд, особенно, если тот найдет лоера из числа своих единоверцев.

 

 

А если такой клиент без гемотрансфузии помрет, 100% обеспечена встреча с прокурором и тут вариант "отказался" не пройдет.

[docent]

А анестезиологи-реаниматологи всегда ходят между двух огней. Вы описали одну сложную ситуацию. Я опишу еще одну, хоть и не в тему: анестезиолог не имеет права проводить анестезию, не имея возмождности для мониторинга гемодинамики и дыхания (ну вот сломался монитор в операционной, и взять негде), и вдруг привозят больного с ножевым. Что делать анестезиологу? И наркоз проводить нельзя, и не проводить нельзя.

Абсурда много.

[Bongy]

А я этих свидетелей вообше никогда не видел... Может они в Израиле не водятся...

[Freb]

А анестезиологи-реаниматологи всегда ходят между двух огней....

 

Абсолютно с Вами согласен, но всегда лучше иметь дело с проведенной манипуляцией и живым пациентом, чем с непроведенной и мертвым.

 

 

А я этих свидетелей вообше никогда не видел... Может они в Израиле не водятся...

 

 

По доброму завидую!

[lanela]

1. Вы представьте, и у нас, в дикой стране, где в операционных ходят с топором и в ушанке, тоже используются такие аппараты типа "Целл савер".

Никого не хотела обидеть, и "дикои" странои не считаю - однако Москва - не Россия конечно же если у вас не всероссискии опыт работы... (сорри за оффтоп)

[docent]

Никого не хотела обидеть, и "дикои" странои не считаю - однако Москва - не Россия конечно же если у вас не всероссискии опыт работы... (сорри за оффтоп)

К сожалению, или скорее к счастью, всероссийского опыта мало. Извините, Ланелла, великодушно, просто я съязвил, зайдя сюда с другого форума и не успев остыть, где российские врачи, с подачи американских, обс**ют работу российских же врачей, пуская слюни на запад.

 

Абсолютно с Вами согласен, но всегда лучше иметь дело с проведенной манипуляцией и живым пациентом, чем с непроведенной и мертвым.

Ну уж не знаю, это к какому прокурору попадешь. "Сам нэ хочу!"

[docent]

Вацлав, согласно приказу МЗ РФ (по моему №363) реинфузия без аппаратной обработки крови запрещена. То есть как раньше - через 8 слоев марли и в жилу - нельзя, а нужно что то типа Cellsaverа.

А смешанную с желчью, желудочным и кишечным отделяемым всегда было запрещено реинфузировать.

[lanela]

Отсутствующая дискуссия плавно перетекает в вопрос реинфузии. В связи с этим вот что: коллеги, работающие в стационарах - кровь из брюха с так сказать обсеменением кишечно-желудочным содержимым переливали? Как результаты

 

Ув Пожарскии. Как всегда заинтриговали. Мы сидим у себя в ЕР и и честно говоря что там в операционных проишодит особо не знаем. Однако в пубмеде достаточно много исследовани и по ходу кроме селл саивер есть и другие альтернативные методы.

Вот выписка из Пубмеда, но сама перевсти не решусь так как точно не уверена как некоторые из слов на русском будут звучать

 

BACKGROUND: Jehovah's Witnesses are an enlarging religious community in the US and throughout the world. Members of this faith refuse administration of blood during medical or surgical therapy even if death may occur as a consequence. The surgeon is consequently faced with difficulties and m###### dilemmas of caring for these patients. PATIENTS AND METHODS: From July 1, 1975 to March 1, 1999, the author performed 132 general and vascular surgical procedures on pediatric and ###### patients who were Jehovah's Witnesses. RESULTS: A surgical series of 132 patients who are Jehovah's Witnesses is reported. The series includes general surgical procedures in children and ######s. Also, vascular surgical procedures in ######s are reported. Thirty-one procedures were of significant magnitude to possibly require a blood transfusion. No patient in this series received a blood transfusion. No patient was refused an indicated surgical procedure. Fourteen complications incurred in this series which included one death. The age range of patients in this surgical series was 9 months to 91 years. There was no difference in the male to female ratio. The spectrum of cases reported represents the entire range of procedures seen in general and vascular surgical practices. CONCLUSIONS: The surgical care of Jehovah's Witnesses has become less of an operative risk over the last decade. There are now significant alternatives to the transfusion of blood, such as erythropoietin, iron dextran, aprotinin and Fluosol-DA 20%. Technological surgical developments and advances, such as the cell saver, argon beam coagulator, acute limited normovolemic hemodilution, autologous whole plasma fibrin gel, and controlled hypotensive anesthesia during anesthesia have contributed substantially to a reduction in the operative loss of blood. The time honored rule of hemoglobin of 10 g/dl and a hematocrit of 30% should not require strict adherence in the postoperative care of most patients. The acceptance of a lower transfusion trigger point of hematocrit of 22% and a hemoglobin of 7 g/dl can significantly reduce transfusion requirements without an increase in morbidity. Ethical considerations are discussed and evaluated when treatment restrictions, such as blood transfusion and other life-preserving therapies are limited by religious beliefs or living wills.

[Angry_Pepper]

Военная медицина - удивительная отрасль народного хозяйства!

Неизлечимо пострадавшие выживают, а пришедшие сами для получения рекомендаций выезжают вперед ногами...

Сорри за офф-топ