Анальгин

[apap36]

doc! Я уже 6 лет не могу справиться со своей сестрой...

денис, Вы правы про карвалол))))

[SVD]

грамотно выполненная иммобилизация - тогда и парацетамола будет достаточно.

Ну не свечку же с парацетамолом в машине вставлять?! В остальном, согласен.

Изменено 16 Апреля, 2008 в 07:00 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование

[SVD]

Есть, для внутривенной инфузии флаконы по 100 мл (1,0 парацетамола) - Перфалган.

Вот именно , что только во флаконах!

[SVD]

Сомневаюсь, что ВОЗ, это на 100% не зависимая организация от фармацевтических компаний, которые проводят свою порой очень агрессивную политику. На территории нашей страны, находиться достаточно много клиник, но в нашей литературе, я ни разу не встречал, что бы от однократного введения анальгина развился бы агранулоцитоз и т.д. (если такая информация у кого- либо есть, буду благодарен, если поделитесь) Поймите, дело же не в анальгине, это на самом деле старое и не безопасное лекарство, а в отсутствии обезболивающего препарата разрешенного в детской практике с максимально быстрым обезболивающем эффектом и не обладающего побочными действиями наркотических препаратов!!! Например, как кеторолак который пока, противопоказан детям.

[doc]

Ну не свечку же с парацетамолом в машине вставлять?!

Если абстрагироваться от ситуации "Скорая = укол" то, собственно, почему? Доказано, что скорость действия препарата введенного P.R. = скорости действия препарата введенного парэнтерально.

 

я ни разу не встречал, что бы от однократного введения анальгина развился бы агранулоцитоз и т.д. (если такая информация у кого- либо есть, буду благодарен, если поделитесь)

Смотрите, мне, в общем-то, все-равно, потому что решают, в конце-концов, "местные стандарты". Если дипирон в стране запрещен к применению в педиатрии, значит, Вас накажут за его применение. Если не запрещен, значит не накажут, даже, если побочный эффект приведет к смерти больного.

Меня заинтересовал Ваш вопрос сам по себе.

Поиск в Medscape дал следующие результаты

 

Limited available data indicated that single dose dipyrone was of similar efficacy to other ######gesics used in renal colic pain, although intramuscular dipyrone was less effective than diclofenac 75 mg. Combining dipyrone with antispasmolytic agents did not appear to improve its efficacy. Intravenous dipyrone was more effective than intramuscular dipyrone. Dry mouth and somnolence were commonly reported with intravenous dipyrone. None of the studies reported agranulocytosis.

http://www.medscape.com/viewarticle/486825

 

Single – dose dipyrone appears to be of similar efficacy to ibuprofen 400 mg and other ######gesics frequently used in the treatment of moderate to severe postoperative pain. The commonest adverse effects were somnolence, gastric discomfort and nausea.

http://www.medscape.com/viewarticle/486498

 

Some herbal preparations are ######erated with undeclared ingredients (eg, caffeine, acetaminophen, indomethacin, hydrochlorothiazide, ephedrine, chlorpheniramine, methyltestosterone, prednisolone, phenacetin). ######eration with mefenamic acid and cadmium has resulted in acute renal failure. ######eration with dipyrone and phenylbutazone has resulted in agranulocytosis.

http://www.emedicine.com/emerg/TOPIC449.HTM

 

И последнее. А Вы всегда уверены что ваш

анальгин - это однократное применение?

[SVD]

Если абстрагироваться от ситуации "Скорая = укол" то, собственно, почему? Доказано, что скорость действия препарата введенного P.R. = скорости действия препарата введенного парэнтерально.

Скорость действия препарата введенного per os и парэнтерально, НЕ всегда одинакова. В большей степени, это зависит от препарата. Например: Перфалган (парацетамол) Cmax через 15 минут, парацетамол Cmax через 30-120 минут ( это, только по парацетамолу) В течение 30 мин ребенок, будет испытывать боль, ведь " Скорой " нужно сделать ещё транспортную иммобилизацию (перелом луча), а она должна проводиться после обезболивания. Исходя из интересов больного, в данном случае, явно нужен препарат действующей быстрее.

 

Смотрите, мне, в общем-то, все-равно, потому что решают, в конце-концов, "местные стандарты". Если дипирон в стране запрещен к применению в педиатрии, значит, Вас накажут за его применение. Если не запрещен, значит не накажут, даже, если побочный эффект приведет к смерти больного.

Вот здесь, согласен!! Ведь экспертом в суде, мало вероятно, что будет эксперт ВОЗ, а скорее всего, кто-то из местных. И если захотят наказать, то накажут, даже если больной погибнет от парацетамола.

[doc]

Скорость действия препарата введенного per os и парэнтерально, НЕ всегда одинакова. В большей степени, это зависит от препарата. Например: Перфалган

У нас использовали перфалган в детском ОРИТ, потом перестали. Перфaлган - импортный, след. дороже, парацетамол - местный след. дешевле. А существенной разницы в быстроте купирования боли не обнаружили. Правда, не знаю, делалась ли по этому поводу работа.

Про диазепам работа делалась. У детей. Доказали, что судороги купируются быстрее при P.R. Другое дело, что когда уже есть line, конечно удобней ей воспользоваться.

-----

Понимаете, дело ведь не в анальгине. Дело в том, что, несмотря на ту информацию, что я выкладывала уже сто раз, все-равно, продолжаются рассуждения о "пользе" литической смеси и "опасности для жизни" фебрильных судорог. Одно дело - "начальство не разрешает" и совсем другое - всерьез рассуждать о том что димедрол повышает риск алкоголизма.

[SVD]

И последнее. А Вы всегда уверены что ваш

анальгин - это однократное применение?

Думаю, что да. Если при этом, маме объяснить, анальгин должен применяться, только в исключительных случаях. В нашем городе дети, чаще попадают в токсикологическое отделение, именно с отравлением парацетамолом, чем анальгином.

 

P.s. И ещё, мне нравиться (это без ехидства), что Вы приводите ссылки на иностранные публикации, но даже в них говориться о фальсифицированном дипироне, который вызвал агранулоцитоз. Мне бы хотелось найти, были ли случаи агранулоцитоза на территории России.

[Ronin]

Скорость действия препарата введенного per os и парэнтерально, НЕ всегда одинакова.

 

уважаемый svd, doc упомянула пер ректум путь введения. не пер ос.

скорость наступления эффекта при пер ректум и парентеральном введении приблизительно равна. ;)

в машине смп ввести суппозиторий также реально, как и сделать в/м иньекцию. и так и так надо штаны с больного снимать. свеча вообщем-то менее болезнена.

а матери можно рассказать о "современном, новом, лучшем" препарате в момент манипуляции - это ее отвлечет.

[SVD]

уважаемый svd, doc упомянула пер ректум путь введения. не пер ос.

скорость наступления эффекта при пер ректум и парентеральном введении приблизительно равна.

У Вас есть информация, что, Cmax при в/в ведение парацетамола = Cmax при введение парацетамола per rectum? У меня другая информация. Назовите, пожалуйста, Ваш источник.

[doc]

в них говориться о фальсифицированном дипироне, который вызвал агранулоцитоз.

Нет, там говорится о добавлении дипирона в "травку".

Some herbal preparations are ######erated with undeclared ingredients..... ######eration with dipyrone ......

Некоторые травяные препараты содержат недекларированные в-ва........

Примешивание дипирона.....

######eration - это не только фальсификация. Это подмешивание ( в т.ч. и с целью фальсификации).

[SVD]

Нет, там говорится о добавлении дипирона в "травку".

Примешивание дипирона.....

######eration - это не только фальсификация. Это подмешивание ( в т.ч. и с целью фальсификации).

 

Спасибо. Дипирон+ бутадион+ "травка"= адская смесь!

[doc]

У Вас есть информация, что, Cmax при в/в ведение парацетамола = Cmax при введение парацетамола per rectum?

Я набрала в Google "paracetamol IV vs paracetamol PR". Есть много работ на тему сравнения эффективности парацетамола с другими анальгетиками или в зависимости от метода введения. Большая часть их опубликована в виде abstract в анестезиологических журналах с доступом "за деньги". Только по abstract делать выводы некорректно, потому что качество работ м.б. различным при одинаковых abstracts.

-----

Такая форма обсуждения "а ,хоть бы, и анальгина" ( "а ,хоть бы, и лапши" © ) мне нравится.

[Franc]

Ну Флудераторы , речь шла об Анальгине, Уважаемый Док в очередной интересно как перевернули тему все в тоже, не умеют слушать. На мой вопрос вы к сожалению не ответили жаль.

ОФФТОП(извиняюсь) Предлагаю модераторам открыть доску позора Фельдшер.ру - и выдавать звание почетный Флудератор

[doc]

На этот?

Хорошо тогда вопрос такой чем лучше обезболивать детей на ДГЭ с травмами конечностей, ЧМТ.

 

Если не требуются наркотики, то парасетамолом или ибупрофеном.

[Franc]

Да благодарю за ответ

[Дед Онаний]

Сказки нашего руководства и телевизионных горе-эскулапов,ангажированных фармацевтическими компаниями,о неприемлемости приема анальгина детьми не могут не раздражать....Давйте-ка по-порядку....1.Ибупрофен,ака Нурофен.Ради любопытства загляните в справочники 80-ых годов,в разделе противопоказаний к применению указан детский возраст!!!!!!!!!Этот пункт волшебным образом исчез в тот момент,когда распространением препарата на территории России занялась GlaxoWellcome...2.Парацетамол....Уффф...Без комментариев....Столь же безвреден,сколь неэффективен...Если только информация,что его прменение ведёт за собой повышение заболеваемости бронхиальной астмой не окажется преждевременной...Иначе вообще пипец....3.Нимесулид,ака Найз,Нимулид...Вообще тушите свет,активно рекламировался как абсолютно безвредный препарат...Как же,безвредный...Лично госпитализировал двоих детей с желудочным кровотечением на фоне его приема!!!В итоге препарат запрещён к применению детям во всех европейских государствах,кроме России.У нас всего лишь не рекомендован и на том спасибо....Прочие антипиретики детям противопоказаны.Так что не морочьте себе и людям голову,альтернативы анальгину при гипертермическом синдроме у детей нет.

[Death]

В моей практики был случай передозировки парацетамолом. Мать кормила им ребенка в течении 1 недели. парацетамол это сильный гепатотропный яд прямым антидотом к которому является АЦЦ Ребенок умирает в мучениях. В случии с анальгином, который ранее назначался даже планово я таково не встречал мои знакомые педиатры тоже.

В своей практике анальгин применяю редко тока при выраженной гипертермии Т 39.5 и выше маленьких детей преимущественно парантерально для 5-15 летних жлобов прекрасно подходят таблетки, сочетания с димедролом не применяю( несколько лет назад доказали что анальгин он никак не потенцирует и более того вызывает у маленьких детей галюцинатции мб даже растройство сознания вплодь до комы). Травмы прекрасно обезболиваются нурафеном или калполом ( благо есть в укладке)

[Neuron]

..В своей практике анальгин применяю редко тока при выраженной гипертермии Т 39.5 и выше

 

В северо-американской медицинской практике Аналгин (раньше он в Штатах, если я не ошибаюсь, шел как Metamizole) категорически запрещен. FDA забанело Аналгин по-полной программе. Аналгин, как показали иследования, оказался очень гемотоксичным. Было очень много случаев агранулоцитоза. Что касается детей с гипертермией, то у нас педиатры предпочитают назначать Motrin (Ибупрофен).

[ФОРМАлин]

Аналгин, как показали иследования, оказался очень гемотоксичным. Было очень много случаев агранулоцитоза. 

В таком случае, в России не должно быть ни одной живой души. Мы применяли и применяем этот препарат мегатоннами практически у 100% населения. А до него - ничуть не менее опасные антипирин и фенацетин. А до того, как узнали, что аспирин нельзя детям, применяли и его направо и налево в детской практике. Ни одна FDA не может конкурировать с очевидными фактами. Мы ж даже (страшно подумать!) аминазин применяли в составе "литички". И вот я не понимаю, чем таким страшным нас хотят запугать уважаемые коллеги из цивилизованных стран? Плавали, знаем. Кололи анальгин, ооооочень часто. И колем до сих пор. И никаких ужасных последствий, кроме, разве что, аллергических реакций. Ну, так они могут быть и на антибиотики, и на витамины, и на всё, что хотите. А ссылки - это хорошо, особенно на "независимые" источники (откуда мне знать, что они ещё независимы? Не уж-то не слышал я про фармбизнес, который уступает по размаху только торговле оружием и наркотиками?). И исследования в рамках EBM - тоже хорошо, если не манипулировать статистикой (но ведь такой соблазн... Да и качество исследования в ряде случаев сильно страдает из-за халатного отношения к сбору материала, типа - аааа, и так сойдёт). Давайте же обобщать не только "плоский" опыт EBM, но и исторический (3D, так сказать, а то и все 5) опыт мировой медицины. 

 

И совсем уж удивляет пренебрежение к учебникам, написанным уважаемыми людьми, не чета нам (ну, мне, по крайней мере). Если в них написана такая ересь, так чего ж учат по ним студентов? Напишите свои, грамотные.  

[Neuron]

В таком случае, в России не должно быть ни одной живой души. Мы применяли и применяем этот препарат мегатоннами практически у 100% населения. .....

 

ФОРМАлин,

Не нужно так эмоционально реагировать. Я только поделился информацией. Я никого ни к чему не призывал. Я лично к Анальгину ничего отрицательного не имею и сам его в своё время назначал и колол больным, как вы отметили, "мегатоннами". Пользуйтесь Анальгином на здоровье если он у Вас остаётся анальгетиком/антипиретиком предпочтения. Самое главное для нас должно быть non nocere!

 

Что касается моего лично мнения/отношения по-поводу высокой температуры, то я бы предпочел ничего медикаментозного не давать если пeреносимость высокой температуры нормальная и ребёнок не склонен к фебрильным судорогам. Обильное питьё и обычные физиологические приёмы понижения температуры (если действительно в понижении есть необходимость) будет абсолютно достаточной тактикой. Если переностит плохо или есть какие-либо коморбидные проблемы которые могут быть аггравированы высокой температурой, то Ибупрофен или Ацетаминофен (он же Тайленол) вполне достойно пoнижают температуру и у детей и у взрослых. Я не педиатр, так что у педиатров, возможно, будет другое мнение и другие рекомeндации.

[ФОРМАлин]

ФОРМАлин,

Не нужно так эмоционально реагировать... Самое главное для нас должно быть non nocere! 

... я бы предпочел ничего медикаментозного не давать если пeреносимость высокой температуры нормальная...Если переносит плохо или есть какие-либо коморбидные проблемы...

Извините, коллега, если показался вам излишне резок. Несколько раздражает, знаете,  такое воззрение зарубежных коллег, что мы тут, в России, в отсутствии FDA лаптями щи хлебаем.  FDA - не пуп земли, не последняя и непререкаемая инстанция (ну, по крайней мере, для нас). Это такая же крайность, как и то, что отечественные коллеги целиком и полностью полагаются лишь на свой опыт и на давно устаревшие источники. Истина, она как всегда - посередине. А медицина - всё ещё искусство. Одно из самых прекрасных. 

 

В остальном же я с вами согласен. Не навреди (а я бы ещё добавил, но помоги. Ибо многие ассоциируют "не навреди" с "лучше ничего не делай") - очень правильно! И в случае лихорадки двигаемся от простого к сложному. Рекомендации по лечению - физические методы, сиропы и суппозитории (Панадолы, Ибупрофены и пр. Хотя, тоже не идеально. Часто на компоненты сиропов встречаются аллергии. В меня вот запихивали в детстве все эти "четвертушки" противных таблеток без всяких там подсластителей, ароматизаторов и красителей. И ничего, живу пока ). Парентеральное введение метамизола одно-, максимум двукратно. Как вынужденная мера тогда, когда она требуется. Это, конечно, сугубо моё ИМХО. На травмы же, считаю, что всё-таки необходима детям некоторая седация. Не столько из-за боли, сколько из-за страха перед происходящим. Но для небольших травм (для, так сказать, полутонов и оттенков) почему бы и не анальгин (например, с сибазоном). Хотя, более подходящи на мой взгляд - бупренорфин, налорфин, 1% промедол и пр. Помните, у нас ещё есть такая проблема, как ГНК. Думаю, мало где в мире есть подобные проблемы с медицинским применением НЛС.