Краснодарское "дело врачей"

[doc]

yasy ,почему Вы уверены,что глухота не от самого коклюша,а от лечения?

Потому что глухота не является осложнением коклюша. А побочным эффектом гентамицина является глухота. Потому что он ототоксичен. Потому что препаратом выбора при коклюше является эритромицин. Старый, добрый, дешевый эритромицин.

[Dr.Snaut]

Интересно, понесет ли кто-нибудь ответственность за внесудебную расправу над врачом (если это убийство) и за халатность при несении караульной службы в СИЗО (в любом случае).

Думаю, что нет. Наши СМИ чутко "руководятся" и тот факт, что инцидент не был даже освещён по ТВ (может быть, я ошибаюсь, но я не видел) уже о многом говорит. В СССР не было секса, у нас нет ... - дополните сами.

По словам одного знакомого, работавшего в своё время врачом именно в СИЗО, незаметно покончить с собой в переполненной камере (а как правило СИЗО хронически переполнены) физически невозможно - ну если только головой о стену, но это надо суметь, да и охрана там не семечки щёлкает. А вот убить - свободно. И пусть в камере будет хоть 20 человек - все под присягой подтвердят, что это был именно суицид. А руководство СИЗО, естественно, не заинтересовано, в "раскручивании" подобных дел.

[yasy]

yasy ,почему Вы уверены,что глухота не от самого коклюша,а от лечения?

Я в это не уверенна,нам професор из сурдоцентра это сказал,он говорит что у них много пациентов с осложнениями именно после этого антибиотика.

Ну и вот http://www.sluhoprotezirovanie.ru/index.ph...le/archive/434/

Но это я так в Яндексе первое что набрала.

[doc]

По теме.

В целом я согласна с д-ром Суворовым. Только, почему-то, вспоминается известная фраза "Наказания без вины не бывает".....

 

Интересно, понесет ли кто-нибудь ответственность за внесудебную расправу над врачом (если это убийство) и за халатность при несении караульной службы в СИЗО (в любом случае)?

Обязательно! Еще одного пилипенко обязательно найдут и показательно накажут.

[docent]

Только, почему-то, вспоминается известная фраза "Наказания без вины не бывает".....

У него была одна вина - он работал врачом, тем более реаниматологом (это всегда так: поправляется крайне тяжелый пациент - это мы, хирурги/неврологи/терапевты/гипербарические оксигенаторы/ультрафиолетовые и лазерные облучатели крови/гинекологи молодцы, это мы его с того света притащили сюда; умирает пациент даже от хирургической ошибки - это реаниматологи-козлы его упустили), в отечественной медицине.

[doc]

И что 4 минуты делали мать с медсестрой, вместо оказания ребенку помощи - большой вопрос и к матери, и к медсестре. Так причина глухоты может быть не только в гентамицине. В данном случае назначение гентамицина - очень удобное самооправдание для матери.

А что должна была делать до смерти перепуганая мать, видя своего бездыханного ребенка?

Так, к слову. У меня сегодня 10-летний пацан "отключился", когда я ему кровь брала. Так мать его побелела и сползла по стене на пол. А это Вам не бездыханный младенец.

[Dr.Snaut]

У него была одна вина - он работал врачом, тем более реаниматологом

Раньше искали врагов по классовому признаку, теперь по профессиональному. Главное, чтобы был враг. А партия - наш рулевой!

[yasy]

Коклюш вряд ли, а вот 4 минуты без дыхания для мозга просто так не проходят. И что 4 минуты делали мать с медсестрой, вместо оказания ребенку помощи - большой вопрос и к матери, и к медсестре. Так причина глухоты может быть не только в гентамицине. В данном случае назначение гентамицина - очень удобное самооправдание для матери.

Самооправдания-ЧЕГО,объясните пожалуйста

Мать кормит ребенка,ребенок перестает сосать и как будто спит,мать смотрит на грудную клетку и понемает...выбегает с ребенком на пост,мед сестра не на посту,а в палате,выбегает,смотрит,звонит по тел.,прибегает анастезиолог...,берет ребенка,убегает...дальше,честно,НЕ ЗНАЮ,вот вам 4 мин.Так что НЕ НАДО тут опять виноватых пациентов делать.

Ну с мозгом,вы знаете этот ДРУГОЙ ребенок, по умней и сообразительней любого здорого ребенка будет,читает,пишет счетает,ГОВОРИТ!!!.И я это говорю не потому что это МОЁ,а на самом деле так и есть.

[Dr.Suvorowww]

А что должна была делать до смерти перепуганая мать, видя своего бездыханного ребенка

1. позвать на помощь

2. проводить искусственную вентиляцию легких методом "рот-в-рот/нос"

 

Ответственность за неисполнение этих действий четко прописана в Уголовном кодексе:

Статья 125. Оставление в опасности

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, —

наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

 

Самооправдания-ЧЕГО,объясните пожалуйста

Совершенного матерью в отношении ребенка уголовного преступления - см. выше.

 

Кстати, согласно действующему законодательству, назначение любого лечения невозможно без письменного разрешения родителей (т.н. информированного согласия), которые вправе задавать любые вопросы (а врачи обязаны ответить) относительно любых побочных действий медицинских мероприятий, а также имеющихся альтернативных вариантов лечения. Наплевательское отношение родителей к исполнению своих обязанностей, к сожалению, "боком" выходит для их собственных детей.

[doc]

Совершенного матерью в отношении ребенка уголовного преступления - см. выше.

Ой, чего-то Вы, доктор Суворов того....суровы слишком.

1. позвать на помощь

Она так и сделала.

2. проводить искусственную вентиляцию легких методом "рот-в-рот/нос"

Она обязана уметь это делать???????

[Dr.Snaut]

Она обязана уметь это делать???????

Вообще-то да. Тем более, если не ошибаюсь, в Израиле этому специально обучают. Так же как и использованию средств индивидуальной химзащиты (противогазы).

[Dr.Suvorowww]

Ой, чего-то Вы, доктор Суворов того....суровы слишком.

...

Она обязана уметь это делать???????

Ну не все врачам за грехи родительские отвечать... Многолетнее пребывание в детской медицине убедило меня в том, что нормальная правоприменительная практика в отношении нерадивых родителей существенно увеличила бы в стране количество лесорубов. К сожалению, органы госвласти в этом смысле если не бездействуют, то служебным рвением уж явно не блещут...

 

Мать обязана оказать помощь. Объем помощи не оговорен, так что можно трактовать и так, и так... В общем, если бы судебные власти подошли к данному случаю, как к Пелипенко, то матери бы впаяли год, а затем убили бы в СИЗО. А журналисты писали бы: "Мать бросила грудного ребенка умирать!" А в комментах недоноски орали бы: "Так ей и надо, стерве!"

[doc]

Вообще-то да. Тем более, если не ошибаюсь, в Израиле этому специально обучают.

Только желающих.

У нас есть "курс реанимации детей для родителей". Его предлагают всем молодым родителям. 5 занятий, по-моему.

Только, вот, я за свою более, чем -летнюю практику (не скажу сколько, а то возраст вычислите ) практически не встречала матерей, у которых "крышу не сносит", если ребенок, вдруг, не дышит.

А в России всех немедиков учат дышать рот-в-рот? С каких пор это стало обязательным?

[Dr.asist.Raimonds]

Про врача - Светлая память!

 

Про Гентамицин. Знаете в Латвии пациент выиграл у больницы дело, когда ему не сообщили, что у него гепатит. Брали кровь на донорство, нашли гепатит С и не сообщили. Мол необязанны мы сообщать. Так вот, тут это дело выигрываемо. Токсичность этого медикамента общеизвесна даже на уровне медсестр. Только вот, выигрываемо ли это дело на уровне России? И что это даст? С учетом нищенства врачей на перефирии, нищих мед.учереждений. Известного бардака в системе здравоохрнения и затюканности персонала, который боится голову не то, что поднять, а даже криво глянуть супротив системы и главных врачей. Ведь судя по всему система руководства и мышления осталась вертикальной, тоесть ждут, что с верху скажут. За исключением единиц класса создателя этого сайта др.Степанова. Которого сейчас элементарно травят и ищут повод сожрать. А виной этому, виной этому многое. И в частности 80 лет геноцида интеллигенции и умных людей, когда в основном выживали тараканы, а личности истреблялись - генетика... Нужны годы. Много лет, десятки а то и сотни. Селекция повинующейся, безропотной серой массы, просто так не прошла и не пройдет. Тем более тормоза, ещё на до конца отпущенны.

[doc]

Мать обязана оказать помощь. Объем помощи не оговорен, так что можно трактовать и так, и так... В общем, если бы судебные власти подошли к данному случаю, как к Пелипенко, то матери бы впаяли год, а затем убили бы в СИЗО. А журналисты писали бы: "Мать бросила грудного ребенка умирать!" А в комментах недоноски орали бы: "Так ей и надо, стерве!"

Эт-точно.

[Dr.Suvorowww]

А в России всех немедиков учат дышать рот-в-рот? С каких пор это стало обязательным?

В России в этом смысле дыра: http://www.feldsher.ru/news-view-378.html

Что позволяет уходить от ответственности преступникам, называющимися родителями. Впрочем, "если ветер переменится", то благодаря этой "дыре" многие в нее и провалятся. Механизм понятен.

[yasy]

1. позвать на помощь

Позвала

2. проводить искусственную вентиляцию легких методом "рот-в-рот/нос"

Слабо себе это предстовляю,если под боком врачи.Пока бы она это "пыталась" делать ребенка бы точно не стало.

 

Ответственность за неисполнение этих действий четко прописана в Уголовном кодексе:

Совершенного матерью в отношении ребенка уголовного преступления - см. выше.

Это вообще бред.Вы об чём,в какой опастности или между строк читаем?

 

Кстати, согласно действующему законодательству, назначение любого лечения невозможно без письменного разрешения родителей (т.н. информированного согласия), которые вправе задавать любые вопросы (а врачи обязаны ответить) относительно любых побочных действий медицинских мероприятий, а также имеющихся альтернативных вариантов лечения. Наплевательское отношение родителей к исполнению своих обязанностей, к сожалению, "боком" выходит для их собственных детей.

Задавали,отвечали,пдписывали,жаль диктофона собой не было.(Теперь он мой спутник практически всегда)

 

Про врача - Светлая память!

 

И в частности 80 лет геноцида интеллигенции и умных людей, когда в основном выживали тараканы, а личности исстреблялись - генетика... Нужны годы. Много лет, десятки а то и сотни. Селлекция повинующейся, безропотной серой массы, просто так не прошла и не пройдет. Тем более тормоза, еще на до конца отпущенны.

+1000000

[Dr.Suvorowww]

Это вообще бред.Вы об чём,в какой опастности или между строк читаем?

Вы текст процитированной мною статьи Уголовного кодекса почитайте. Отсутствие самостоятельного дыхания опасно для жизни (человек может умереть) и здоровья (могут наступить необратимые повреждения головного мозга - умственная отсталость, вегетативное состояние и т.п.). Грудной ребенок без самостоятельного дыхания быстро теряет сознание, т.е. лишен возможности принять меры к самосохранению по малолетству ... или вследствие своей беспомощности.

Мать имела возможность оказать помощь (находилась в непосредственной близости от ребенка, была в сознании и дееспособна) и была обязана иметь о нем заботу (см. Семейный кодекс РФ, ст.63 "Родители обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей"... Ст.65. "Обеспечение интересов детей должно быть предметом основной заботы их родителей."). Так что все квалифицирующие признаки налицо. Слава реаниматологу, ребенок не умер. А то смерть "повесили" бы на него, и вы бы его сейчас прилюдно проклинали бы за "молодой=неопытный" да "долго шел"... Хотя, как видим, если читать юридический текст, мать нарушила закон и, если следовать букве закона, должна сидеть.

 

А что вам не нравится? Погибший/убитый Пелипенко только "рядом стоял" - сам не колол, диагноз поставил верно, организация специализированной помощи - не его должностные обязанности. Тем не менее, результат известен.

 

Задавали,отвечали,пдписывали,жаль диктофона собой не было...

Т.е. вы разрешили введение гентамицина ребенку, хотя знали о его ототоксичности?

 

Кстати, чем вам не нравится представленная мной модель? Потому что она слишком близко задевает ваши чувства? Вы примерили ее на себя? Вам понравилось? Так мы каждый день работаем и думаем: случись что, кого следующего сделают крайним? Честно говоря, никакого желания работать с пациентами в последнее время нет... Риск слишком велик - никаких гарантий. Любого в любой момент обделают дерьмом по полной программе, впаяют срок и не будут даже разбираться - виноват/не виноват. Врач? ВИНОВЕН!

[yasy]

...Погибший/убитый Пелипенко только "рядом стоял" - сам не колол, диагноз поставил верно, организация специализированной помощи - не его должностные обязанности. Тем не менее, результат известен.

Вы там были,на месте событий?

Т.е. вы разрешили введение гентамицина ребенку, хотя знали о его ототоксичности?

Откуда я могла знать о его таксичности?Я вообще мало представления имела о медецине,болячках и прочее,у меня другое образование.

И ещё мне не так довно КС делали и тоже кололи антибиотики,но не какую бумагу я не подписывала,не до,не после,да мне и не предлагали.Подписывала я за все время прибывания в РД только согласие на операцию и на прививку ребенку против гепатита В.

Кстати, чем вам не нравится представленная мной модель? ... Вы примерили ее на себя?..

Да ничего я на себя не примерила,ребенок находился в больнице и ответственность за его здоровье несли именно врачи,а вы все перевернули.

 

Так мы каждый день работаем и думаем: случись что, кого следующего сделают крайним? Честно говоря, никакого желания работать с пациентами в последнее время нет... Риск слишком велик - никаких гарантий. Любого в любой момент обделают дерьмом по полной программе, впаяют срок и не будут даже разбираться - виноват/не виноват. Врач? ВИНОВЕН!

Вы знаете у пациента тоже нет гарантий,да и риск Огооо,но он вам доверяет себя.

Про врача убиенного-ведь еще не разобрались что и как(это я про убийство),а вы уже ярлыков понавешали.

http://www.5-tv.ru/news/15158/

Изменено 26 Ноября, 2008 в 23:14 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование

[Dr.Suvorowww]

Вы там были,на месте событий?

"Там" - это где? Каких событий? Мы вообще не обо мне речь ведем, а о краснодарском деле и, раз уж вы затеяли диспут, об описанном вами случае.

 

Откуда я могла знать о его таксичности?Я вообще мало представления имела о медецине,болячках и прочее,у меня другое образование....

Да ничего я на себя не примерила,ребенок находился в больнице и ответственность за его здоровье несли именно врачи,а вы все перевернули.

Врачи несут ответственность за свои действия/бездействия. Но и с вас, как с родителя, никто никакой ответственности не снимает. Ни в одном нормативном акте не написано, что если ребенок лежит в больнице, то родители лишены по отношению к нему своих прав или обязанностей. Вы просто не знаете закон (что не исключает ответственности за его нарушение)

Почитайте, например, Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1

Особенно,

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство

Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства

 

Вы заняли удобную позицию: все вокруг несут ответственность - врачи, няньки, учителя - только вы "вся в белом", вся такая невинная и непричастная... Понимаю. Нести ответственность тяжело. Вам хочется существовать в патерналистской системе, когда за вас все решено, и всю тяжесть решений несет кто-то другой. Но в нашей стране по закону и по совести уже много лет ответственность за судьбу ребенка несут исключительно его родители. Остальные (в том числе врачи, бабушки, педагоги) - консультанты и советчики. Основные решения (и ответственность за них) - на родителях. Окружающие могут только за свои непосредственно действия отвечать. Но в целом за ситуацию и принятие окончательного решения - родитель.

 

Вы знаете у пациента тоже нет гарантий,да и риск Огооо,но он вам доверяет себя.

Его никто в большинстве случаев не заставляет лечиться - выбор за пациентом (исключения - см. ст.34 Основ...)

Про врача убиенного-ведь еще не разобрались что и как(это я про убийство),а вы уже ярлыков понавешали.

Я тщательно пишу - погибший. Слово "убитый" добавляю потому, что задаюсь вопросом: может ли человек сам себе перерезать вены рук и две сонных артерии? А ФСИН для того и существует, чтобы осужденные отбывали наказание, а не были предоставлены сами себе. Вне зависимости от того, убийство это или самоубийство, есть халатность (преступление, кстати) со стороны кого-то из работников исправительной системы. Как вы думаете, следует ли надзирателя СИЗО и его напарника, стоявшего рядом, за это казнить без судебного решения? Ведь по его халатности погиб человек, опытный врач, отец...

[Nevrach]

1. позвать на помощь

2. проводить искусственную вентиляцию легких методом "рот-в-рот/нос"

Ответственность за неисполнение этих действий четко прописана в Уголовном кодексе:

 

Пункт 2 к статье 125 УК РФ никакого отношения не имеет.

В России обыватель не обязан оказывать ПМП. Он лишь обязан вызвать соответствующие службы и дождаться их прибытия.

[yasy]

"Там" - это где? Каких событий? Мы вообще не обо мне речь ведем, а о краснодарском деле и, раз уж вы затеяли диспут, об описанном вами случае....

Мдяя,ну что вам сказать,что б не обидеть(щутю).

Я за своего ребенка ответственность несу и в обиду его не дам,никому....

А вообще я добрейший человек по жизни,но вот за ребёнка своего....ну вы поняли.

У меня было два конфликта, с поликлиникой(его я описывать не буду,долго,да и к врачам особо отношения не имеет)и второй с пИдиатОром(именно так по другому её назвать нельзя).

Значит у ребенка темп.в 23.00 38,5,ставлю свечку с эфералг.,темп.сбивается,через 4 часа опять,опять свечка,в 8 утра звоню в пол-ку вызываю врача,да ребенку так ,на минуточку,9 мес.,время идет,врач не идет,темп.так и сбиваю.Ни каких симптомов больше нет,только темп.,вообщем врач так и не пришел,темпр.продолжаю сбивать,на утро звоню в пол-ку,где врач,тетя мне говорит не знаю, за вызов роспись стоит, типа какие ко мне притензии,АУТ.Звоню в страховую,они разберемся,а я заодно в Мин.Здр.Охр.-разберемся,проходит 20 мин,звонок из поликлиники-Заведующая,с извинениями,бла,бла,бла,что ж ва И.О. мне сразу не позвонили,а сразу ТУДА,врач типа сейчас будет,прибегает мадам вся в мыле,видно вздрючили её по полной и говорит,я к вам вчера приходила,но вы дверь не открыли,млин ненавижу когда врут,....смотрит мелкого,послушала,спросила про симптомы,я говоря ей окромя темп.,ничего нет,да и с утра рвота была после сиси ,но на фоне темп.это имеет место быть(знаю из интернета ,деть не болел до этого)рвота была один раз в 8 утра,врач пришла к 15.00 где-то,стул нормальный,вообщем я ей, может розеолла это,она мне,в районе её не встречала,у вас псевдотуберкулез под вопросом,тут же звонит в какую-то контору ставит квартиру на учёт,сказать что я в шоке,это не сказать ничего,назначае сумамед ну и прочее....даёт кучу анализов,кровь из вены в разных кабинетах,из пальца,кала мочу...Она уходит, лечение назначенное этой ду.. ,я ессно не провожу,сбиваю темп.,какой псевдотуберкулез,от куда,вообщем с утра везу ребенка сдать кровь и прочее в Инвитро,на следующий день анализы все готовы,все супер и в тот же день выскакивает чуть заметная сыпь(вот она розеолла).А врач эта решила выместить свою обиду на моем ребенке,но хрен у неё это получилось.

И скажите мне какая плохая,для вас,мне все равно,таких как она надо наказывать.

Сбивчиво получилось,много букав и обшибок,уж извиняйте спать охота.

Изменено 27 Ноября, 2008 в 10:59 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование

[negrif]

Вообще, мне очень интересно, почему у нас родителей нельзя привлечь к ответственности за нерадивое отношение к детям? Пускай, хотя бы к моральной? А то получается: мы ребенка родили – дальше ваша забота о его благополучии. Не здоров – врачи виноваты. Оболтус – школа. Хулиган – милиция. Элементарные правила движения не знает (или не хочет знать) – ГИБДД, и так далее. Если ребенок умер – никто не задумывается, кто виноват. Врачи упустили! Да, бывает и среди врачей встречаются идиоты и разгильдяи. Таких надо наказывать. НО! А вовремя ли родители обратились за помощью? Не ждали ли они 2 дня что «само пройдет»? Выполняли ли они в точности назначение врача или «аптека далеко, а нам ходить некогда»? Не отказывались ли они от госпитализации, когда врачи предупреждали – «не поедите – будет худо!», только потому, что «больница далеко, а нам надо праздники праздновать»? Не отказывались ли они от необходимых манипуляций, или даже ампутации, если им все подробно объясняли и обосновывали люди с высшим образованием? Статья в УК есть. Только вот менталитет у нашего народа – потребительский. «Они» нам должны! Нам положено! Мы довели своего ребенка до ручки, а врач обязан быть богом и спасти. Причем целиком и без осложнений. А не сделал – враг, преступник и негодяй!

[doc]

ребенок находился в больнице и ответственность за его здоровье несли именно врачи

Это и так и не так. Врач обязан Вам все объяснить, но решение принимаете Вы. Врач ответственен только за то, что Ваше решение будет "воплощено в жизнь" "по всем правилам врачебного искусства".

 

Пример с гентамицином. Если врач Вам объяснил, что он назначает ребенку гентамицин (по такой-то и такой-то причине), что побочный эффект - глухота, и Вы согласились на такое лечение, то ответственность на Вас. Если врач Вам ничего не объяснил, то ответственность на враче. Если же врач Вам объяснил, что он назначает ребенку гентамицин (по такой-то и такой-то причине), что побочный эффект - глухота, и Вы согласились на такое лечение, но само лечение было проведено неправильно ( например, превышена доза препарата ) то ответственность, тоже, на враче.

 

Или, тот же пример с ампутацией руки. Врач говорит: "Руку надо ампутировать по локоть, т.к. речь идет о жизни ребенка". Родители принимают решение подождать еще день. Однако, через день ситуация меняется настолько, что, чтобы спасти жизнь ребенку, руку надо ампутировать, включая плечевой сустав. Ответственность за протянутое время - на родителях. Ответственность за плохо выполненую ампутацию ( если это имело место быть )- на хирурге.

 

Конечно, это очень схематично, но суть, надеюсь, понятна.

[yasy]

Вообще, мне очень интересно, почему у нас родителей нельзя привлечь к ответственности за нерадивое отношение к детям? ...

Да с обеих сторон идиотов хватает и родителей тоже наказывать надо,если уж идут в магазин некоторые горе родители и ребенка в коляске оставляют у в хода,а вы говорите праздники.

Нужно привлекать,обязательно,обе стороны.

А родителей отказывающих от госпитализации в некоторых случаях понять можно,по тому что попав в наши больницы,(просто потому что пидиатру лень/не умеет/не хочет лечить ребенка,ему проще спихнуть его на больницу)не факт что выдишь от туда здоровым и не преобритешь букет других болячек.Случаев масса таких.

В случае рассказаном выше мне это "чудо" врач тоже предложила в больницу,просто на оснавании темп 38,5 и поставленному от своей злостьи диагнозу и что я должна была ехать в инф-ку с здоровым ребенком,НЕТ, я думаю что и бригада скорой бы сильно удивилась на каком основании туда ребенка отправляют.

Но так как я как говорится с "своим уставом" в "чужем монастере" то конечно понятно что вы, защищать будете "своего брата"по любомуИХМО.

Изменено 27 Ноября, 2008 в 11:09 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование