Краснодарское "дело врачей"

[Dr.Suvorowww]

1) Получается, что мать была обязана, но не имела возможности, т.к. не умела проводить ИВЛ методом рот-в-рот (и/или нос). ...

2) Это тоже надо ещё доказать, у нас же "презумпция невиновности".

...Заметьте, указано просто без помощи. А не без медицинской помощи, первой медицинской, и т.д. Не конкретизировано!

В школах есть такой предмет ОБЖ - основы безопасности жизнедеятельности. Там в учебном плане есть уроки по оказанию первой медицинской помощи + в качестве итога обучения указано умение оказывать первую медицинскую помощь: http://www.uroki.net/docobgd/docobgd11.htm

Если дама не изучила (не сдала) данный предмет, то у ей не должны были выдать аттестат о среднем образовании.

Так что насчет "не умела" - отговорка не катит. Приемам СЛР еще в школе учат. Или на водительских курсах. Права есть? Привет!

Что касается возможности - это как трактовать. Мать из другого города или из тюрьмы действительно не имела бы такой возможности, но здесь...

Что касается первой помощи, первой медицинской помощи, то официальной терминологии нет. Но обычно считается, что первую помощь оказывают люди без специального образования, первую медицинскую - имеющие медобразование не ниже среднего. Хотя в школьной программе указано "первой медицинской"...

 

Что касается презумпции невиновности - вы лучше родне доктора Пелипенко это расскажите... От тюрьмы да от сумы...

[Nevrach]

Ну да, есть такой предмет. А в техникуме у нас сейчас есть Безопасность Жизнедеятельности (БЖ). И что? Толку-то? Хотя, наверное, это уже другой вопрос.

Пробежал глазами документ: Да, нам по этой программе преподают. Однако ж, почему-то всё обучение ПМП заключалась в 30-минутном реферате, сделанным мною, причём, всю группу я так и не смог заинтересовать — большинству просто пофигу. Хотя кто-то и слушал. Всё ж я его не только читал, рассказывал.

И самое главное — совершенно никакой практики! (На себе, манекене, товарищах).

 

"Но обычно считается, что первую помощь оказывают люди без специального образования, первую медицинскую - имеющие медобразование не ниже среднего."

Это где так считается?

Кстати, насчет ПМП: http://www.uroki.net/docobgd/docobgd9.htm в конце страницы.

 

"Что касается презумпции невиновности"

Так я и указал её в кавычках...

[doc]

В Краснодарском крае новое происшествие в катетером... Понеслось...

http://news.mail.ru/incident/2199577/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/646676?dopt=Abstract

Может, ссылка поможет понять, что осложнение и преступная халатность - не одно и то же.

Или, хотя бы, понять, что преступную халатность допустили не врачи, а те, кто обязан был позаботится о нормальном, современном оборудовании, позволяющем проконтролировать положение катетера.

Ссылка-то 78 года. А что изменилось?

[Vakik]

Насчет ПМП - в Красной армии этого понятия УЖЕ нет - есть первая помощь, которая оказывается в порядке само- и взаимопомощи, далее - доврачебная, ПВП, КМП, СпецМП (если память не изменяет, то с 1998 года). Почему все говорят первая медицинская - не понимаю

[Spritz]

Убийца, тем более, совершивший преднамеренное убийство, должен быть отдан под суд и наказан по всей строгости закона. Ваше перевернутое сознание этого, по-видимому, не понимает ... Иначе, не стал бы убийца уважаемым человеком, героем, членом правительства, в нарушение ваших же законов ... Не преследовались бы уголовно врачи за врачебную ошибку....

 

Да, а почему-то Ваше неперевёрнутое сознание молчало как рыба, когда диспетчера по халатности убившие кучу народа разгуливали на свободе, а вот когда одного из них линчевали (пусть и жестоко и без суда) Вы начинаете вопить "в тюрьму Калоева".

 

К врачебным ошибкам это не имеет отношение. Человеческий организм - сложнейшая система и ведет себя непредсказуемо. Не понимает это только олигофрен. С техникой другое. Исправная техника ведет себя строго по инженерным закономерностям детерминированно. А вот если техника ведет себя недетерминированна - либо неисправна она либо неисправны ручонки, которые ею управляют 9не имею в виду редкие природные катаклизмы). И вот такие вот "шаловливые ручонки", делавшие, к примеру, Чернобыль и большинство техногенных катастроф надо грубо говоря, поотрывать (в случае виновности, конечно ). А у нас (да и за бугром) всё всегда спускают на тормозах. А вот посадили бы хоть раз ВСЕХ виновных в какой-нибудь автокатастрофе (включая владельцев компани) на много лет в строгач, может, дело бы и сдвинулось, а то вечно свалят всё на "некомпетентность" летчиков, а виновные - отмазаны....

Грустно, господа....

[Kinchev]

А вот посадили бы хоть раз ВСЕХ виновных в какой-нибудь автокатастрофе (включая владельцев компани) на много лет в строгач, может, дело бы и сдвинулось, а то вечно свалят всё на "некомпетентность" летчиков, а виновные - отмазаны....

Грустно, господа....

Это старый метод. И дело я думаю не подвинулось бы к лучшему.Технология всего постоянно свершенствуется , а человеческий организм остается на уровне своей эпохи. В этом и есть человеческий фактор. Вовсех биосистемах гибнут единицы или сотни. Люди оказались умнее - судят самих себя - за свои же ошибки.

[Trepalcin]

Без кризисов и ошибок -нет эволюции,без смерти-жизнь не существует.

[эмилия]

если мне память не изменяет, то Калоева посадили на основании лишь косвенных улик (прямых- не было). Такие вот гримасы законодательства... А на основании косвенных улик можно и папашу Куливца за решетку спрятать, и его троюродную тетю заодно. Просто наказать невиновных, крича "ату его", а разобраться по делу неохота ни там , ни здесь...

Простите за оффтоп...

Врачу- вечная память.

[Spritz]

Это старый метод. И дело я думаю не подвинулось бы к лучшему.Технология всего постоянно свершенствуется , а человеческий организм остается на уровне своей эпохи... Вовсех биосистемах гибнут единицы или сотни. Люди оказались умнее - судят самих себя - за свои же ошибки.

 

Метод старый и проверенный, и весьма эффективный. Если парочку директоров компаний показательно посадят с конфискацией дабы они мотая срок на одной скамье с рецидивистами поразмышляли о том, как нехорошо разваливающиеся самолёты в рейс отправлять, все остальные ещё 100 раз подумают о том, в каком техническом состоянии находятся самолёты их компаний, и какие условия труда должны быть у их сотрудников, чтобы они не имели возможности сталкивать самолеты в воздухе.

 

Факт того, что люди судят себя за свои ошибки (уголовно) является основным стимулом того, что люди будут переставать наступать на одни и те же грабли, а это как раз и является как раз основой эволюции биосистемы.

[doc]

Да, а почему-то Ваше неперевёрнутое сознание молчало как рыба, когда диспетчера по халатности убившие кучу народа разгуливали на свободе, а вот когда одного из них линчевали (пусть и жестоко и без суда) Вы начинаете вопить "в тюрьму Калоева".

Объясняю. Я живу в демократической стране. Не все законы мне в ней нравятся, но это законы. И они требуют исполнения.

Если следовать Вашей логике, основаной, по-видимому, на лагерных "понятиях", то Куливец должен был пойти и, по меньшей мере, отрезать врачу и м/с руку, а, еще лучше, убить обоих и стать героем.

Признав справедливым линчевание для одного, Вы признаете справедливым линчевание для всех.

Так не удивляйтесь и не возмущайтесь, что у вас врачей сажают за врачебные ошибки, а настоящие нарушители закона ( воры и убийцы ) разгуливают на свободе.

[Dr.Snaut]

Не все законы мне в ней нравятся, но это законы. И они требуют исполнения.

Поддерживаю. Пример с Калоевым, мягко говоря, неудачен. Во-первых, если авиадиспетчер совершил должностное преступление, то его надо судить, а не резать как бычка в горном ауле; во-вторых, вся эта история "героизирования" господина Калоева с самого начала имеет большой политический и экономический подтекст, поэтому не надо путать мокрое и твёрдое.

[Trepalcin]

Факт того, что люди судят себя за свои ошибки (уголовно) является основным стимулом того, что люди будут переставать наступать на одни и те же грабли

Не перестанут!Из зоны выходят,клянутся-последний раз!Через месяц(а то и через день!)-снова там!

[docent]

И вот такие вот "шаловливые ручонки"... надо грубо говоря, поотрывать ....

А потом мы спрашиваем, откуда у населения столько злости по отношенеию к врачам. Население тоже про нас пишет - оторвать руки, поубивать и пр. А чем мы лучше этого озлобленного населения? Если так же высказываемся по отношению к авиадиспетчерам, инженерам, конструкторам и т.д. В чужом глазу мы песчинку видим, в своем и бревна не замечаем. С себя надо начинать, господа.

[Dr.Suvorowww]

Это где так считается?

Я уже давал ссылку на статью на нашем же сайте по данному поводу. Вас забанили на Яндексе? Учите Гугл!

[Nevrach]

Ладно, ясно всё с Вами, товарищ Dr.Suvorowww.

Простите за несколько топиков флуда.

[Spritz]

Объясняю. Я живу в демократической стране. Не все законы мне в ней нравятся, но это законы. И они требуют исполнения.

 

Поддерживаю.

 

Ребят, вы все о чём? Неужели вы совсем уже законченные идеалисты? Вроде бы все тут с планеты Земля, а рассуждения - будто с альфы-центавра...

"Законы есть только для тех, у кого нет денег" (с) Неужели это ещё вам непонятно. А вот вам пример навскидку:

 

http://www.newsru.com/russia/27dec2005/ivanov_zyat.html

 

Каково ?

Или никто из вас не знает, что если охреневший алкаш-полудурок нападёт на врача бригады, ему- гоблину - за это ничего не будет, а если врач ему слегка в целях самозащиты двинет по харе, то врача могут уволить?

Вам не кажется, что законы работают в каком-то не очень понятном, но о-очент одностороннем порядке? Поэтому и нечего возмущаться, если их нарушили в "другую сторону" так сказать.

[Dr.Snaut]

Вам не кажется, что законы работают в каком-то не очень понятном, но о-очень одностороннем порядке? Поэтому и нечего возмущаться, если их нарушили в "другую сторону" так сказать.

 

Прав тот, у кого больше прав. Точнее, денег. Новость не нова, тем более в наше время и в нашем месте. Именно эту мысль я пытался выразить - пример с Калоевым - это эпизод совсем другой пьесы, не надо путать политику и уголовщину. То, что мы наблюдаем сейчас - явно компания по "разоблачению" и, как выясняется, физическому уничтожению, "оборотней в белых халатах". Кому выгодно это - вот вопрос...

[Geka]

Spritz, оказывается совсем не обязательно иметь много денег, что-бы вершить, как вы говорите, "правосудие." Если действовать по принципам, за которые вы ратуете, то вот, что может получиться:

 

http://life.ru/video/7738

 

Это произошло на 26 пст г. Москвы...

[Гость pass59]

Красиво. Верю.

 

Сам под пистолетом лечил ребенка. Ребята, работа такая...

[Dr.neSMP]

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/11/21/srochno/382476/

Тот же Краснодарский край!!! Интересно, если бы детей успели, хотя бы, довести до больницы, сколько бы врачей потом посадили? ... и замочили бы... Уверен, что если эту шваль протрезвить и посадить за комп, тоже ведь будет хаять и обвинять врачей-убийц.

[Spritz]

Не перестанут!Из зоны выходят,клянутся-последний раз!Через месяц(а то и через день!)-снова там!

Вы не совсем поняли - если разок посадят авиадиспетчера, владельца авиакомпании, безрукого рабочего техобслуживания самолёта, генерального директора компании и проч., другим уже будет неповадно впредь дохлые самолёты по дешёвке покупать или что попало делать за диспетчерским пультом.

Безнаказанность рождает распущенность. Если бы за убийство давали бы год тюрьмы - много бы нашлось любителей своих недругов поустранять, и если бы за ограбление банка давали год условно, все банки давно бы уже закрылись по причине нерентабельности.

 

...предлагаю это обсуждение закончить, но сначала... полазать по интернтету, и восстановить те события, которые тогда происходили в диспетчерской компании "Скайгайд" - как, например, работала телефонная связь, и что делал диспетчер Нильсен, и что делали пилоты обоих судов, и почему есть полная несогласованность в работе диспетчеров, пилотов и навигационного оборудования. ....

И какой же Ваш вариант происходившего (кроме общепринятой версии ничего не нашёл )?

 

Spritz, оказывается совсем не обязательно иметь много денег, что-бы вершить, как вы говорите, "правосудие." Если действовать по принципам, за которые вы ратуете, то вот, что может получиться:

 

Не надо передёргивать. Я ратую за принцип справедливости, чтобы за совершенные преступления преступников наказывали сообразно причинённому ими злу (погубил сто человек - сиди на нарах долго-долго). В нашем же мире действует "золотое правило" - чем больше у тебя денег, тем меньше законов ты можешь соблюдать, а если у тебя полно бабла, то ты можешь давить людей на машине средь бела дня (как тот ублюдок-сын министра обороны:http://www.newsru.com/russia/27dec2005/ivanov_zyat.html ) и ничего тебе не будет и даже потом у родственников своих жертв компенсацию за моральный ущерб отсудишь.

Вы, по всей видимости за такие принципы и ратуете, что весьма прискорбно.

В случае с авиакомпаниями - всё то же самое. Кто-нибудь может ли привести пример, когда где-нибудь и когда-нибудь посадили виновных хотя бы в одной авиакатастрофе? Нет, всё всегда валят на лётчиков, которые погибли. Согласитесь - удобно - нет человека - нет и проблемы.

Всё по той же причиине - владельцы авиакомпаний спасают "престиж компании" и тому подобную хрень, а вконечном счёте - свои ж@пы, ну а заодно - и конкретных виновников (начиная от диспетчера, давшего неверные координаты и кончая рабочим, который с похмелюги не закрутил какую-нибудь деталь в двигателе).

Подобный произвол и породил явление типа Калоева. Пружину нельзя давить бесконечно - рано или поздно она всё равно начнёт распрямляться.

 

Прав тот, у кого больше прав. Точнее, денег.

В принципе, это-то я и хотел сказать. Калоевщина - такая же болезненная естественная реакция общества на весь этот произвол, как температура - нормальная реакция иммунитета на деятельность болезнетворных микроорганизмов.

 

 

... Население тоже про нас пишет - оторвать руки, поубивать и пр. А чем мы лучше этого озлобленного населения? Если так же высказываемся по отношению к авиадиспетчерам, инженерам, конструкторам и т.д...

 

Я уже говорил, что есть принципиальная разница между работой техники, где всё зависит от чёткости действия персонала и работой (или болезнью) человеческого организма, который ведёт себя по-разному в одинаковых обстоятельствах и не может быть предсказум на 100%. Врачи лечили? Лечили. Ребёнок был в тяжелейшем состоянии (между прочим, проср@ли родители, отказываясь от госпитализации). Ему спасли жизнь (ценой руки). Любой это понимает, если он не олигофрен.

 

То, что мы наблюдаем сейчас - явно компания по "разоблачению" и, как выясняется, физическому уничтожению, "оборотней в белых халатах". Кому выгодно это - вот вопрос...

Да, Снаут, Вы правы. Только вот ответ на этот вопрос почти на поверхности лежит, просто мало кто его хочет увидеть. А так, поднапрячь знания по истории, плюс умение делать неординарные выводы, да ещё и желание разобраться с тем, что происходит вокруг - и всё станет ясно.

[doc]

Безнаказанность рождает распущенность.

Это верно. Однако, люди идут на преступление не потому что не боятся наказания, а потому что надеются, что их не поймают и, соответственно, не накажут.

 

 

Калоевщина - такая же болезненная естественная реакция общества на весь этот произвол, как температура - нормальная реакция иммунитета на деятельность болезнетворных микроорганизмов.

Если Вы - врач или фельдшер, то должны знать, что температуру не лечат. Лечат болезнь.

 

 

 

 

Ему спасли жизнь (ценой руки). Любой это понимает, если он не олигофрен..

Ну, я не олигофрен. Но искренне не понимаю, почему героизм одних должен быть основан на раздолбайстве других?

[Spritz]

Если Вы - врач или фельдшер, то должны знать, что температуру не лечат. Лечат болезнь.

А вот Ваши слова к Вам и относятся - я как раз и написал, что калоевщина - естественная реакция на болезнь общества наподобие того, как температура - реакция на деятельность возбудителей инфекционных заболеваний. А Вы лозунгами "сажать Калоева" как раз и требуете лечить "температуру", а не "болезнь".

 

... люди идут на преступление не потому что не боятся наказания, а потому что надеются, что их не поймают и, соответственно, не накажут.

Не только. Если бы за то, что пьяное мразное задавит на машине человека, эту мразь судили бы как за предумышленное убийство и давали сроки по 10-15 лет строгача, то я Вам что угодно даю на отсечение, что ездили бы в 100 раз аккуратнее. А у нас что? Каким-то мэрам, которые у каких-то торгашей мзду получили за право преимущественной торговли сроки дают больше, чем убийцам...

 

 

...искренне не понимаю, почему героизм одних должен быть основан на раздолбайстве других?

Потому что се-ля-ви. Потому что героизм пожарников основан на том, что они спасают чужие жизни из пожара, произошедшего из-за того, что какой-то закурил в пьяном виде на диване. А героизм врача (СМП, реанимации, хирургии), когда он спасает, к примеру, человека, которого сбило на машине пьяное .

[doc]

А Вы лозунгами "сажать Калоева" как раз и требуете лечить "температуру", а не "болезнь".

Это Вам так показалось. Посадить "калоева" - это парацетамол при температуре. А объяснить обществу и Вам, что убийца не может занимать государственную должность, что к убийце не дОлжно относится, как к герою - это антибиотик при пневмонии.

 

Если бы за то, что пьяное мразное задавит на машине человека, эту мразь судили бы как за предумышленное убийство и давали сроки по 10-15 лет строгача, то я Вам что угодно даю на отсечение, что ездили бы в 100 раз аккуратнее.

Пожалейте свое "что угодно" ! Каждый пьяный, садясь за руль, уверен, что он в состоянии справится с управлением и надеется, что его-то ГАИ не остановит.

 

 

Потому что героизм пожарников основан на том, что они спасают чужие жизни из пожара, произошедшего из-за того, что какой-то закурил в пьяном виде на диване. А героизм врача (СМП, реанимации, хирургии), когда он спасает, к примеру, человека, которого сбило на машине пьяное .

Не все пожары начинаются из-за того, что пьяное чмо закурило на диване и не все "врачебные подвиги" из-за того, что человека сбило на машине пьяное чмо.

Я нисколько не умаляю важность работы врачей и пожарных, но речь-то изначально не об этом. А о том, что, прежде, чем проводить инвазивную манипуляцию, врач должен себе представлять ее возможные последствия. И, говоря очень "в общем", засунуть катетер в артерию вместо вены, допустить осложнение, которого можно было избежать, а потом утверждать, что "больной мне должен быть благодарен, за то, что я ему жизнь спас ценой его руки" - не совсем правильный подход, на мой взгляд.

[Geka]

Не надо передёргивать. Я ратую за принцип справедливости, чтобы за совершенные преступления преступников наказывали сообразно причинённому ими злу (погубил сто человек - сиди на нарах долго-долго).

Это не передергивание - это аналогия. Ни в Швейцарии, ни в России войны нет, поэтому, выносить приговор и казнить или миловать преступника имеет право только суд, а не отдельно взятый кавказец.

Мне вспомнился еще один случай, еще из советской жизни, когда одному, очень известному уже тогда реаниматологу, пришлось консультировать в одном, очень не рядовом, родильном доме. Тогда, ввиду тяжести состояния пациентки, пришлось произвести катетеризацию подключичной вены, которую он произвел собственноручно. Через небольшой промежуток времени, ночью кажется, она умирает. Причиной смерти явился гемимедиастинум - произошло одно, из так редко встречающихся осложнений этой манипуляции. Спасло этого глубоко и искренне уважаемого и любимого мной и всеми моими коллегами, корифея советской и Российской реаниматологии, только слово академика П., которое имело в то время немалый вес не только в служебном расследовании этого далеко не простого дела, но и в формировании решения в Правительстве СССР. У доктора, по вине которого якобы, девочке ампутировали руку, таких защитников не нашлось, к сожалению.....