Эвтаназия ?

[kitti]

Бог посылает каждому ровно столько испытаний, сколько этот самый каждый может вынести. Но не каждый может вынести то, что посылает ему Бог. Человек-хозяин своей судьбы. Я за Эвтаназию!!! Только нельзя ее разрешать ни в России, ни где-нибудь еще. Потому как ей начнут очень быстро спикулировать. А это уже убийство!!!!

[кэт]

PapaR, на всякий случай перечитала свои послания, может быть где то я позволила себе оскорбительные высказывания в Ваш адрес или в адрес не разделяющих мою точку зрения? Я не нашла, но если нашли Вы - извинюсь. А вот с Вашей стороны тенденция всё наростает. Да, да, Вы же стыдливо перечеркнули первоначальный вариант. Понимаю, стирать не умеете, но не всё ведь сразу?

Имея очень пёстрый круг общения бесконфликтно общаюсь с христианами, мусульманами, сатанистами, язычниками и людьми с более экзотическими убеждениями. Но избегаю фанатиков. Ибо это не только пылкая вера, но и глухота к любым словам, не отвечающим вере и готовность пожертвовать всеми (в том числе и собой, признаю) ради достижения идеала. "Фанатики годятся только для того, что бы разжигать костры и гореть на них" (с). Поэтому извинений от Вас не жду, но надеюсь на более корректные ответы.

 

А как высказала свою волю? Прогресс не стоит на месте. Позвольте ещё цитату:

"60-летний Пьерджиорджио Велби страдал прогрессирующей мышечной дистрофией, и в последние недели его состояние резко ухудшилось. Он потерял возможность самостоятельно передвигаться в 33 года, говорить - в 40-летнем возрасте. Последние десять лет он получал питание искусственно.

В течение нескольких месяцев жизнь полностью парализованного Велби поддерживали аппарат искусственного дыхания и зонды, через которые подавались питание и вода. С внешним миром больной общался посредством специального электронного устройства, улавливавшего движения его глаз.

В сентябре этого года Велби при помощи врача направил президенту Италии письмо, в котором просил разрешения на эвтаназию."

 

О самураях. Возможно мне следовало написать - японцы, но пришлось бы пояснять, что говорю не о современных и т.п. Идея самоубийства, как лучшего выхода из затруднительной ситуации, характерна для всей японской культуры того периода, а не только для прослойки самураев. Насколько знаю, подобный менталитет сохранялся до начала - середины двадцатого века, как обстоят дела сейчас - не знаю.

 

Никто не говорил, что принятие закона об эвтаназии, а тем более претворение его в жизнь - простое дело. Не надо пытаться валить меня на частностях, мы не на учёном совете. Всего лишь высказываем мнения а не составляем пресловутый документ, с этим согласны даже Вы

 

С привычным уважением Кэт

[papaR]

PapaR, на всякий случай перечитала свои послания, может быть где то я позволила себе оскорбительные высказывания в Ваш адрес или в адрес не разделяющих мою точку зрения? Я не нашла, но если нашли Вы - извинюсь. ...

 

С привычным уважением Кэт

Глубокоуважаемая Кэт!

Скажите пожалуйста, а принимать на свой счет антифашистские высказывания - это признак чего? Сначала Вы утверждаете, что я косвенно сравнивал с фашистами именно Вас, теперь Вы заявляете, что я пытаюсь Вас оскорбить, хотя мое мнение (хоть зачеркнутое, хоть прописанное) относится к врачам-фашистам и конкретным подписантам. Я же не имею чести знать Вас лично, и посему не имею права считать лично Вас отморозком или лицом, неверно понимающим свой профессиональный долг. Ваше мнение по вопросу эвтаназии диаметрально противоположно моему, я категорически с ним не согласен, но оскорблять незнакомого человека? Может быть, Вы вообще не сторонник эвтаназии, а журналист, пишущий статью на данную тему, или струдник похоронной компании, занимающийся маркетингом (ЭТО ШУТКА)? Поэтому не надо так подозрительно относиться к людям.

О Японцах.

Обычно самоубийство в Японии совершается в одиночку, однако в отличие от других стран здесь нередко имеют место и групповые самоубийства. Так, в середине 50-х годов регистрировалось более 1200 таких случаев ежегодно. Довольно много групповых самоубийств происходит и сейчас. Среди них влюбленные неизменно занимают первое место.

Такие самоубийства называют в Японии синдзю (самоубийство по сговору) или дзёоси (романтическое самоубийство); такие самоубийства впервые стали практиковаться накануне эпохи Эдо. Им близки по духу различные виды кровавых торжественных клятв: вырывание ногтей, протыкание руки или ноги кинжалом, отрубание пальца и т. д. Самоубийства влюбленных совершались путем вскрытия вен, перерезывания горла, повешения... Примерно в середине XVII в. эти виды самоубийств были поставлены под запрет, однако они не исчезли и поныне.

Э. Дюркгейм в своем трактате о самоубийствах утверждает, что в каждой стране они совершаются по-своему, однако К. Накамура не подтверждает подобную «стабильность» способов лишения себя жизни применительно к Японии. Согласно его данным, способы самоубийства меняются. В 60-х годах в Японии возросло количество самоубийств с помощью сильнодействующих ядов. Женщины часто используют кухонный газ, а мужчины — холодное и огнестрельное оружие.

Несмотря на тот факт, что Япония отличается большим процентом самоубийств, нельзя говорить о какой-то этнической предрасположенности японцев к самоубийству. Доказательств этому просто не существует.

По мнению Накамуры, самоубийства часто зависят от социального окружения, отношения религии, других институтов к сущности самоубийства. Дух бусидо, конечно, оказал определенное воздействие на практику самоубийств, однако регулирующая сила бусидо резче проявляется в поведении, связанном с демонстрацией своей национальной приверженности и верности долгу. http://www.cultline.ru/fighting/bushido/3815/

Г. Чхартишвили в своей книге "Писатель и самоубийство" (М, 1999 г,- с.230-248) указывает на еще 3 распространенных типа суицида в культуре Японии:

это самопожертвование в бою; инсэки- дзисацу - самоубийство из чувства ответственности за случившееся и канси - смерть по убеждению (доказательство своей правоты, протест и т.д.). Причиной этого Чхартишвили считает, во-первых, повышенную корпоративность японцев, в которой главным регулятором поведения является стыд, и, во-вторых, спокойное отношение к смерти, обусловленное буддизмом. Но нигде не сказано, что Японцы склонны к эвтаназии (хоть самураи, хоть не самураи).

О прогрессе.

Глубокоуважаемая Кэт это Вы не мне отвечаете, а jpb. Это она мотивировала неправомочность эвтаназии возможным неправильным пониманием движений глаз (к слову, а где гарантия, что электронное устройство правильно поняло эти движения? У Вас компьютер никогда не "глючил"? А уж какой простор для злоупотреблений это дает, даже говорить страшно). Но я то говорил совсем о другом: И вот Вы вводите реланиум, чтобы седатировать пациента перед убиением. Он засыпает. А последняя мысль засыпающего мозга была: "Я НЕ ХОЧУ УМИРАТЬ. Я хотел только большего сострадания". Но - все, поздно. Веки не слушаются. И добрая рука палача-гуманиста вводит теперь уже смертельное лекарство. Пациент умер. Ура. Я ведь больше про право отказаться в последний момент, а Вы все о том, как воспользоваться (например) депрессией пациента. Психиатр с ним тоже посредством специального электронного устройства, улавливавшего движения глаз общался? И на этом основании вынес вердикт о психическом здоровье? Мне бы очень хотелось, чтобы наши психиатры прояснили вопрос - возможно ли это вообще и, если возможно, каков процент ошибок.

Теперь о фанатизме и частностях.

Фанатизм (греч., лат.Fanaticus, франц. fanatisme) - слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям.

Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям. http://ru.wikipedia.org/

Ну, во-первых - почему мое мнение "слепое"? Вполне осознанное, обоснованное. Во-вторых, Вас, согласно Вашей логике, также можно обвинить в фанатизме. Посудите сами - Вы высказываете некую идею, к которой крайне превержены; пламенно ее отстаиваете; абсолютно нетерпимы к чужим взглядам (в частности, к моим), не предлагаете никаких компромиссов; когда Вас, как Вы утверждаете, "ловят на частностях" - возмущаетесь (хотя все доказательства состоят как раз из частностей. "Вообще" - это не доказательство, а, в лучшем случае, идея; в конце-концов - гипотеза); при недостаточности аргументов переходите на классическую "женскую логику" из анекдота ("Товарищи, он меня... фашистом и отморозком ... обозвал"). Классический фанатизм.

Поэтому мне и приходится обращаться к частностям. Наши мнения известны, мы их высказали не по одному разу. Но мы ведем дискуссию, а значит, должны свои мнения каким-то образом обосновывать. На мой взгляд, Ваша доказательная база недостаточна. Мне же не приходит в голову в разговоре с Вами приводить в качестве аргумента догматы Православной Церкви. Ими я пользуюсь в диалоге с православными участниками.

С уважением.

papa_R

[кэт]

Ну что же пойдём шаг за шагом. "в каждом обществе найдется некоторое количество отморозков, дискредитирующих звание врача лиц, неверно понимающих свой профессиональный долг." О ком это было Вами сказано? О врачах, подписавшегося в поддержку коллеги, проведшей эвтаназию, то есть, разделяющих идею её необходимости. Я так же, как Вам известно, разделяю эту идею. Если бы Вы не хотели писать резкостей в адрес оппонентов, Вы бы не перечёркивали сорвавшееся словцо, а удалили бы его. Но нет. Или у Вас были другие основания назвать так этих людей, кроме того, что они придерживаются отличной от Вашей точки зрения?

 

Осмотр психиатра, говорите? Если психиатр у подобного пациента не найдёт депрессии, видимо он следующий в очередь на освидетельствование. А уж если желание умереть по определению считается признаком психического заболевания! Это уже поправка 22 какая-то. И плох тот психиатр, который не найдёт отклонений у любого...

 

Отказ от лечения и эвтаназия вещи разные, не спорю. Приведенный мною случай действительно является примером отказа от лечения. Именно поэтому я и спросила, была ли такая смерть (от удушья) легче смерти от инъекции? Результат заведомо один и в том и в другом случае, но если наша заповедь "не навреди", то какой путь логичнее выбрать? С точки зрения блага пациента?

 

О частностях. Если мы переходим к обсуждению групп лиц, которым эвтаназия доступна, то мы уже определились с тем, что она необходима?

 

"Вы высказываете некую идею, к которой крайне привержены; пламенно ее отстаиваете; абсолютно нетерпимы к чужим взглядам (в частности, к моим), не предлагаете никаких компромиссов;". Ну что же, просто мы с Вами одного поля ягоды.

 

С сестринским приветом с другой стороны полянки Кэт

[Мелани]

И противники, и сторонники эвтаназии приводят, как правило, примеры тех ситуаций, которые свидетельствуют о правильности именно их точки зрения. Так невозможно договориться ни до чего. Давайте обсуждать каждую ситуацию в отдельности. Например, онкобольной, вменяемый, испытывающий нестерпимые боли и сам заявляющий о своем желании умереть. Не надо приплетать сюда сейчас бабушек, которые от нечего делать вызывают себе скорую, просят их убить, а через пять минут могут передумать; не надо говорить о тех людях, чье волеизъявление надо долго расшифровывать при помощи специальных датчиков; и уж тем более ни при чем здесь аборты, когда ребенка вообще никто ни о чем не спрашивает. Допустим, ситуация следующая: смертельно больной человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти, не хочет жить. Нет алчных наследников, дожидающихся момента, когда можно будет завладеть его квартирой. Нет совестливых родственников, которые только и ждут, когда же можно будет вздохнуть спокойно и перестать выполнять свой гражданский, богоугодный и хрен знает какой еще долг. Есть человек. У него нет денег, нет родственников. Он скоро умрет и знает об этом. Сейчас ему паршиво и больно. Обезболивающие препараты, положенные ему "по показаниям", не помогают в той мере, в которой хотелось бы ему (хотя, по мнению врачей, он вполне мог бы потерпеть). Психиатру, который пытается убедить его в том, что жизнь прекрасна, этот больной вполне осмысленно говорит о том, что жизнь действительно радовала его до определенного момента, но теперь перестала. Далее больной просит вызвать к себе нескольких свидетелей для того, чтобы они зафиксировали высказанное им нежелание жить. Затем в присутствии этих же незаинтересованных свидетелей врач ставит ему капельницу, которую больной может сам активизировать при помощи нажатия нужной кнопки. С целью исключить всякие злоупотребления все это снимается на видео и прикладывается к свидетельству о смерти. Вместе с подробным отчетом о той обезболивающей терапии, которая проводилась по показаниям и не устроила больного. Прошу высказаться противников эвтаназии относительно данного конкретного случая.

[docent]

Допустим, ситуация следующая: смертельно больной человек...Прошу высказаться противников эвтаназии относительно данного конкретного случая.

Поменять этому больному лечащего врача на более опытного, вместо психиатра пригласить квалифицированного психотерапевта.

[papaR]

Глубокоуважаемая Кэт!

Я рад, что у нас с Вами получается такой "пошаговый" диалог. Давайте пойдем.

По поводу зачеркнутых и незачеркнутых слов. Слово "отморозок" не слишком вежливое и имеет стойкий негативный оттенок, поэтому оно и оказалось зачеркнутым, и было заменено на более корректное выражение. В тоже время, я бы хотел, чтобы мое отношение к фашистам из концлагерей было определено достаточно четко. Поэтому экспрессивное невежливое выражение было не стерто, а зачеркнуто, что позволило мне показать всем участникам форума , что я антифашист, но вежливый человек.

По поводу подписантов. Я действительно считаю, что человек, исповедующий идею эвтаназии, близок к фашистскому мировоззрению (кстати, не случайно именно гитлеровская Германия стала первым государством, легализовавшим эвтаназию "неполноценных"). В конечном итоге, фашизм есть всего лишь квинтэссенция патернализма, в котором роль "патера" играет либо государство, либо некая группа людей. Я уже писал, что эвтаназия лишает эвтанируемого права на отказ от нее в последний момент. Таким образом, врач берет на себя роль такого "патера", выносящего окончательный вердикт. Вы ведь так и не ответили мне как быть с детьми или олигофренами, страдающими от мучений. Ведь исходя из Вашей логики, их надо эвтанировать. Сами они за себя не отвечают. Значит - доктор должен решить, кого завтра "милосердно" усыпят.

По поводу Вас. Я уже писал, что не имею чести знать Вас в реале, поэтому не могу считать Вас лично ни отморозком, дискредитирующим звание врача, ни лицом, неверно понимающим свой профессиональный долг . Скорее наоборот. Я уже писал, что стиль Ваших постов (агрессивно-пафосный), тенденция к приведению примеров из СМИ, невнимание к частностям, слабая доказательная база Ваших суждений, в сочетании с упорной тенденцией принимать на свой счет то, что говорится не о Вас, скорее приводят к мысли, что Вы - журналист, готовящий материал про эвтаназию и собирающий различные точки зрения. Исходя из этих позиций, вы никак не можете дискредитировать звание врача, а профессиональный долг Вы понимаете прекрасно, ИМХО.

Про психиатров.

Знаете, Кэт, меня поражает в ваших постах одна особенность - Вы высказываете одновременно совершенно противоположные мнения. Посудите сами. Вы настаиваете, что эвтаназия проводится по желанию пациента. Предполагается, что пациент этот вменяем. Вменяемость - категория юридическая, но устанавливается она на основании экспертного заключения специалистов - психиатров. Невменяемый человек не является субъектом права, и, соответственно, не может решать свою судьбу. А теперь скажите - разве депрессия не болезнь? Может ли быть признан депрессивный больной вменяемым? Да, наверное, может. Но, Вы сами признаете, что любой пациент, страдающий депрессией такой силы, что не хочет жить, будет признан невменяемым. Значит, Вы заведомо подозреваете всех психиатров либо в безграмотности, либо в злонамеренности (это тем более опасно, что один из модераторов - психиатр ).

По поводу отказа от лечения.

Я вовсе не считаю, что смерть от удушья легче смерти от укола. Но это право больной - отказаться от лечения. Потом обратите внимание, как это было сделано: Пункт 1. Больная отказывается от ИВЛ. Пункт 2. Ее грузят в реанимобиль. Пункт 3. Ее на ИВЛ доставляют в другой стационар. Пункт 4. По ее требованию ее не берут на ИВЛ. Т.е. до момента наступления агонии она могла попросить ИВЛ. Это все-таки не то, что вкатить реланиум с листеноном.

Знаете, Кэт, мы с Вами действительно ягодки с одного поля, только разные. Мы оба - за права человека. Но Вы - за право человека втягивать в свои проблемы окружающих, а я - за право человека решать их только самому. я уже ранее приводил много анекдотичных примеров, типа "а если мужик на улице попросит ему голову отрезать?" Никто не сказал, что надо отрезать, а ведь тоже - эвтаназия. Недавно в Германии был случай: два гомосексуалиста нашли друг друга по Интернету, встретились, и в процессе любовных игрищ, один другого съел с полного согласия и даже желания съеденного. Людоеда судили (не помню - посадили в тюрьму или отправили на принудлечение). А ведь с Вашей точки зрения бедный людоед пострадал ни за что - все было по согласию. Полная эвтаназия.

Кстати, Вы так и не ответили мне: а что будет, если все врачи откажутся быть эвтанаторами? Вы будете принуждать их убивать пациентов угрозой лишения диплома или прямо уж расстрелом?

О частностях. Что-то не припомню я, чтобы мы обсуждали группы лиц, которым эвтаназия доступна. О праве на отказ от лечения - говорили, а вот об этом - нет.

С полевым приветом

papaR

 

Поменять этому больному лечащего врача на более опытного, вместо психиатра пригласить квалифицированного психотерапевта.

Согласен на все 100%

[Мелани]

"Поменять этому больному лечащего врача на более опытного, вместо психиатра пригласить квалифицированного психотерапевта".

Ну вот, взяли из моего примера кусок фразы и дали "исчерпывающий" ответ. Я же там писала, что у больного НЕТ ДЕНЕГ. И кто будет менять ему врача на более опытного и приглашать к нему квалифицированного психотерапевта. Вы?

Вообще, судя по постам противников эвтаназии, создается такое впечатление, что мы живем в каком-то коммунистическом обществе, когда от каждого по способностям, а каждому - по потребностям. "Пригласить квалифицированного специалиста"... "Сделать хорошую анестезию"... "Седатировать"... "Провести психотерапию"...

Вы из своей ординаторской хоть когда-нибудь выходите посмотреть, что в палатах творится? Какая на хрен квалифицированная помощь?!!! Или вы все в платных клиниках работаете?

Скорая, насколько я знаю, вообще не выезжает к онкобольным с целью обезболивания - не положено это. Им надо спасать тех, кого еще можно спасти. За деньги - пожалуйста, хоть по десять раз в день будут ездить. Вот только откуда инвалиду взять столько денег?

Мы здесь вообще о правах каких людей ведем речь? Тех, кто может заплатить за качественное медицинское обслуживание, или обо всех? Человек в таком состоянии не может ни денег заработать, ни права качать во всяких юридических инстанциях. Не до этого ему. Вот и приходится довольствоваться терапией "по показаниям".

Это основной принцип эволюции - выживает сильнейший. А слабый просто хочет уже умереть спокойно, потому что нет альтруистов, готовых ухаживать за ним и платить свои деньги за его обезболивающие препараты. А даже если и есть, то на всех больных их не хватит, и никакая социальная реклама не поможет.

Или, может быть, вы не знаете, куда наркотики из больниц деваются?

Сами переодеваете лежачих больных, чтобы пролежней не было?

И психотерапевтируете их ежедневно?

Ясно, что не от хорошей жизни человеку умереть хочется. Но если он не смог себе обеспечить достойное существование в своей болезни, то не надо делать вид, что у нас гуманное общество, состоящее из одних лишь альтруистов, и все готовы кинуться ему на помощь, лишь бы он жил да радовался.

Решение умереть - это крайний шаг для человека, крайняя мера. Да, согласна с вами - если он на это пошел, значит, за ним плохо ухаживали. Но вот только хорошо ухаживать по-любому некому.

А раз так, конечно, давайте теперь делать вид, что проблемы нет вообще - эвтаназия запрещена, рекомендации улучшить уход даны, можно умыть руки и спать спокойно. В конце концов, нам-то какое дело, как за ним ухаживают? Мы все, что могли, сделали...

[Dr.Suvorowww]

Модераториум 2Melani:

Предлагаю Вам вести дискуссию поспокойнее, дабы избежать неприятного ощущения от воздействия "модераторского произвола". Некоторые Ваши обращения... хммм... на грани фола, в общем...

[Мелани]

Модераториум 2Melani:

Предлагаю Вам вести дискуссию поспокойнее, дабы избежать неприятного ощущения от воздействия "модераторского произвола". Некоторые Ваши обращения... хммм... на грани фола, в общем...

 

Почитала правила... Нецензурно не ругаюсь, межнациональной и т.д. розни не разжигаю, на противоправные действия в обход кодекса РФ никого не подстрекаю... Выходит, уже и на форуме нельзя говорить того, что реально думаешь? Все как в жизни, е-мое!

[MR112]

...По поводу подписантов. Я действительно считаю, что человек, исповедующий идею эвтаназии, близок к фашистскому мировоззрению (кстати, не случайно именно гитлеровская Германия стала первым государством, легализовавшим эвтаназию "неполноценных"). В конечном итоге, фашизм есть всего лишь квинтэссенция патернализма, в котором роль "патера" играет либо государство, либо некая группа людей. Я уже писал, что эвтаназия лишает эвтанируемого права на отказ от нее в последний момент. Таким образом, врач берет на себя роль такого "патера", выносящего окончательный вердикт. Вы ведь так и не ответили мне как быть с детьми или олигофренами, страдающими от мучений. Ведь исходя из Вашей логики, их надо эвтанировать. Сами они за себя не отвечают. Значит - доктор должен решить, кого завтра "милосердно" усыпят....

papaR - я не думаю что фашизм, имеет прямое отношение к покровительсву эвтаназии. Причем на гос. уровне. Эвтаназия в моем понимании это, всетаки больше к легальному самоубийству конкретного человека, по желанию данного, конкретного человека и по причине с мед. обоснованием, в нашем случае. Фашисты занимались убийством. Не путайте.

[doc]

Ясно, что не от хорошей жизни человеку умереть хочется.

Как то Вы уж очень просто...

 

Начнем с того, что я ЗА эвтаназию. Эвтаназия - легкая смерть (не путать с насильственной эвтаназией - умерщвлением в фашистской Германии). Человеческая жизнь принадлежит самому человеку ( сразу оговорюсь, я атеистка, поэтому с людьми верующими спорить и обсуждать эту тему не буду. У нас разные точки отсчета) поэтому и решать, что делать со своей жизнью, человек должен сам. И сам же должен отвечать за свое решение.

Если просьба об эвтаназии исходит от самого человека, причем, эта просьба не является проявлением депрессии, как заболевания, то, на мой взгляд, эта просьба должна быть удовлетворена.

Хорошо ли, плохо ли ухаживают за больным, есть анальгетики или нет...не это является определяющим фактором в принятии человеком решения об эвтаназии.

Можете мне поверить, что в Израиле есть такие дома престарелых, что пятизвездочный отель - тьфу по сравнению с ними. И, все-равно, я не хочу продолжать жить в состоянии прилюдно мастурбирующей бабушки, размазывающей по стенке собственные испражнения (с), я не хочу, чтобы мои близкие думали :"Ну, когда уже, наконец?" и страдали от этой мысли...

Не все могут смириться с мыслью о собственной тотальной беспомощности и бессмысленности своего существования. Те, кто не хотят продолжать так существовать, имеют право решить этот вопрос для себя сами.

Как все это оформить юридически? Это совсем другая история. Но, разумеется, закон должен быть составлен таким образом, чтобы не было никакой, даже самой малюсенькой возможности, даже намека на такую возможнось, что закон можно обойти.

Однако, право личности, в том числе и право на собственную жизнь (смерть) не должно никем нарушаться.

[говорящаяголова]

Как то Вы уж очень просто...

я не хочу, чтобы мои близкие думали :"Ну, когда уже, наконец?" и страдали от этой мысли...

Не все могут смириться с мыслью о собственной тотальной беспомощности и бессмысленности своего существования. Те, кто не хотят продолжать так существовать, имеют право решить этот вопрос для себя сами.

Как все это оформить юридически? Это совсем другая история. Но, разумеется, закон должен быть составлен таким образом, чтобы не было никакой, даже самой малюсенькой возможности, даже намека на такую возможнось, что закон можно обойти.

Однако, право личности, в том числе и право на собственную жизнь (смерть) не должно никем нарушаться.

Ну так и займитесь воплощением своего права собственными руками. Зачем же перекладывать убийство на плечи других?

[docent]

Нет, Мелани, я работаю в простой городской больнице, и иногда выхожу из ординаторской (после пятиминутки). И кусок я взял из Вашего поста, дабы не загромождать длинными цитатами пространство форума.

Корректнее рассуждать как должно быть. Не может, а должно. Мы должны стремится к лучшему, а не ориентироваться на отсталую и бесполезную медицину. И если у нас в государстве такой бардак, что нет лекарств, нет оборудования и старики за гранью бедности, то это не значит, что разрешение эвтаназии выход из многих проблем. Любой врач, по крайней мере в стационаре, может в силу своих возможностей, опыта и интеллекта обеспечить инкурабельному больному более-менее удовлетворительное качество остатка жизни.

И еще мне понравилась мысль - для богатых комфортное лечение и уход, для бедных - эвтаназия.

[Angry_Pepper]

Мой однокурсник работает анестезиологом-реаниматологом в одной ЦРБ. Там у него реанимация на 4 койки и два РО-6 в ней. И что ему делать, когда при заполненном отделении еще привозят, скажем, молодую тетеньку с ДВС на продленной вентиляции после операции, плохо дышащую бабушку с ОНМК, какую-нибудь сочетанную автотравму с необходимостью немедленно на стол и еще может ТЭЛА или кардиогенный шок до кучи. А он один! А "РОХИ" - 2 в ОРИТ и одна в операционной.

Кто-нибудь из них обязательно пойдет "к стеночке" на каталке.

[doc]

Ну так и займитесь воплощением своего права собственными руками. Зачем же перекладывать убийство на плечи других?

Во-первых, некорректно ставить знак равенства между медицинской эвтаназией и убийством ( если только Вы не думаете всерьез, что страны, в которых эвтаназия разрешена, населены сплошь убийцами).

Во-вторых, у человека, желающего умереть с помощью эвтаназии, не всегда есть физическая возможность сделать это самому.

Для того, чтобы эвтаназия не превратилась в банальное убийство, и существуют ( в тех странах, где эвтаназия разрешена) совершенно определенные законы и правила, по которым и производится эвтаназия.

 

Кто-нибудь из них обязательно пойдет "к стеночке" на каталке.

Это не является эвтаназией. Эвтаназию можно и нужно рассматривать только в одном аспекте: человек, находясь в здравом уме и твердой памяти, САМ обусловливает ситуацию, при которой он не хочет, чтобы его жизнь продолжалась.

А оставленные без помощи больные, независимо от их диагноза, возраста и состояния - это оставленные без помощи больные. И называется это не эвтаназия. А совсем другим словом.

P.S. То, что происходит в ОРИТ у Вас, думаю, происходит во многих ОРИТ. Ваша честность мне очень импонирует. Если бы все были так честны сами перед собой, возможно, вопрос об эвтаназии был бы решен к удовлетворению тех самых страдающих и желающих умереть достойно людей, которые добиваются его решения.

[Мелани]

И еще мне понравилась мысль - для богатых комфортное лечение и уход, для бедных - эвтаназия.

 

Знаете, мне тоже далеко не всегда нравится то, как устроен мир. Но я, хоть и атеистка, в законы мироздания лезть не пытаюсь, потому как это бесполезно по определению. Пытались уже создать коммунистическую и всякие другие идеальные социальные структуры, где не будет деления на бедных и богатых, а человек человеку будет друг, товарищ и брат. Что ж, попытайтесь и Вы тоже... Или Вы просто хотите об этом поговорить? Пока мы здесь с Вами спокойненько рассуждаем о том, как должно быть, больные мучаются.

Может быть, каждый врач и может создать для умирающего больного более-менее сносные условия существования, но далеко не каждый это делает. Увы. И ЗАСТАВИТЬ врача делать что-либо далеко не всегда представляется возможным. Особенно больному, который прикован к постели.

Ранее говорилось "оказать квалифицированную помощь". Да если в муниципальной больнице работает хороший врач, то его имя из уст в уста передается, и очередь из родственников с денюшкой в зубах к нему не переводится, только чтобы взял на лечение в свою палату... Вы вот, если бы Ваш родственник с любым, даже несерьезным заболеванием, попал в больницу, понадеялись бы, что его и так хорошо вылечат, и не пошли бы к врачу "договариваться"? Ни за что не поверю!

Закончилась у нас бесплатная медицина лет эдак 10 назад, и ничего с этим не поделаешь. Бывает, конечно, сказочно везет - просто так попадаешь к хорошему, порядочному и любящему свое дело врачу, и он тебя лечит, потому что это его долг и потому что он человек хороший. Но не везет гораздо чаще...

А что касается богатых, то для них такой проблемы в принципе не существует. И эвтаназию им сделают по первому требованию, если у них появится такое желание. И никаких законов о разрешении эвтаназии не потребуется. Понятно, что стоить это будет не 100 рублей, которые пытаются сунуть врачу бабушки...

Простите, если я иногда высказываюсь резковато, это ни в коем случае не из-за неуважения к участникам форума. Просто эмоции переполняют - страх когда-нибудь оказаться в беспомощном состоянии, умолять врача "сделать укольчик", а в ответ слышать: "Не положено". И очень жалко тех людей, которые сейчас в таком состоянии...

[Angry_Pepper]

Оставим ненужные споры... В таких ситуациях каждый решает для себя, и отчитываться должен только перед собой, ну и может, перед Высшей Сущностью, в которую верит.

[кэт]

OK, PapaR, давайте ещё раз от альфы до омеги. Ещё раз повторюсь, что в моём понятии эвтаназия – ОСОЗНАННОЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ. Таким образом вопрос о «патере» не встаёт, не правда ли? Вопрос с детьми и умственно не полноценными – это отдельный тёмный лес А мы с Вами ещё из прошлого не выбрались. Давайте уж пошагово – для начала о взрослых и вменяемых. Если разберёмся с этим вопросом, перейдём к следующим, ладно? К тому же я не психиатр и не педиатр и с этими группами знакома только теоретически.

Теперь о психиатрах. Я уже упомянула «уловку 22». Вам знаком этот текст? Даже если нет, прокручиваем заново. Человек говорит, что хочет умереть. Вы приглашаете к нему психиатра. Если, как говорилось в некоторых посланиях, нежелание жить уже рассматривается как патология, то пациент автоматически признаётся психически больным и неспособным на этом основании к принятию решений. Следовательно, к эвтаназии (при гипотетической ситуации, что она разрешена) не допускается. Замкнутый круг? Если я не права в этом вопросе, то прошу Вас, или уважаемых психиатров, поправить меня.

О женщине. Да, до момента агонии она могла бы попросить ИВЛ, это я признавала и ранее. Но! При проведении премедикации агонии бы не было. Какая же смерть была бы легче? И разве врач, заботясь о благе пациента, должен допускать лишние страдания? Об этом я и писала Вам.

Пример с каннибалами отметаем как провокационный и уводящий от темы. (Хотя любопытно… Как вы относитесь к вампиризму? То есть когда «в процессе любовных игрищ» (фи, как грубо! Но если изменю формулировку придерётесь…), партнёры пьют кровь друг друга? То же почти каннибализм. 

Если врачи все откажутся проводить эвтаназию? Простите, не верю. У Вас много сторонников. Но вряд ли у меня меньше. Да и опыт не одной только Голландии свидетельствует об этом. Кроме того, врач может вводить препарат только тем, кто не может сделать этого сам. Как писал доктор Менгеле (вы уж простите, что ссылаюсь на столь э… сомнительную для Вас личность, но из песни слова не выкинешь: «Гхм...спрошу тогда - а вручить шприц с "мягким" и безболезненным, но быстрым йадом - это эвтаназия или нет? Ведь на что приходится идти этим больным? Удавиться, вскрыть вены, прыгнуть из окна, отравиться подручными средствами (газом, кислотой, таблетками, чем придется). Это больно, гнусно, грязно... Почему бы просто не дать им возможность легкой смерти по их желанию - и отступить?» Как видите, в данном случае пациент всё сделает сам и вопрос о насилии не стоит. Опять не так?

Может быть Мелани эмоциональна (хотя я так и не считаю), но она права. Она пишет о том, что реально есть.

Да, если нашли хорошего психотерапевта (священника, муллу и т.п.) – попробуйте переубедить. Удалось? Честь Вам и хвала! Нет? В случае беспомощного человека мы лишаем его права распорядиться собственной жизнью (лечением) или возможности умереть достойно и легко – например, отключая от ИВЛ и просто ожидая, чем дело кончится…

И, простите, это у меня агрессивно – пафосный стиль? По агрессивности дадите сто очков вперёд! Просто перечитайте мои и Ваши послания. Сравнение меня с журналистом расцениваю, как комплимент моему стилю  Что касается примеров из СМИ – имея безлимитный Интернет и на минимально уровне – умение пользоваться поисковиком, плюс интерес к теме – и данные у нас в руках! Или вы предполагаете, что я выложила всё нарытое по данной теме?

 

Всегда своя, с уважением к Вам, Кэт, надеясь на диалог, а не два монолога

[Ласточка]

"Вы из своей ординаторской хоть когда-нибудь выходите посмотреть, что в палатах творится? Какая на хрен квалифицированная помощь?!!! Ясно, что не от хорошей жизни человеку умереть хочется. Да, согласна с вами - если он на это пошел, значит, за ним плохо ухаживали. Но вот только хорошо ухаживать по-любому некому.

вы не думали, что эвтаназия окажет деморализующее действие на персонал и врачей? не лечить, не искать новых методов лечения, не ухаживать, как бы тяжело это ни было, а просто дать умереть. p.s. я работала м/с в реанимации в самой обычной заштатной городской больнице и имею представление о предмете разговора.

[TOM]

Интересная тема. Мое мнение было,есть и будет-эвтаназия есть убийство, а также признание в своей беспомощности, простой способ ухода от проблемы, убираем проблему-исчезает посыл искать другое решение. Плохо когда один человек ставит себя выше другого и берет на себя функцию бога. В мире много страдания и горя которые не связаны с медициной и болезнями, но я не слышал что бы поднимался вопрос о милиции например, и можно было отстреливать, бездомного(естественно по его желанию) которому, негде и не на что жить, а сам он суицид совершить не может. Согласен пример грубоват, но надеюсь мысль понятна.

[Ласточка]

убираем проблему-исчезает посыл искать другое решение.

 

вот это я и хотела сказать. нет человека - нет проблемы.

[Dr.Suvorowww]

Мой приятель как-то давно после дежурства рассказывал. В отделении агонировал ребенок. Долго и мучительно, ибо медицинские мероприятия по поддержанию уходящей жизни достаточно жесткие. Всем было понятно, что "вариантов нет". Дежурившая с ним опытная медсестра (на тот момент - студентка 6 курса педфака) предложила ему отключить аппарат ИВЛ - мол, что ребенок мучается. Док предложил ей самой выключить аппарат, если она считает, что так ребенку будет лучше. Девушка не смогла этого сделать - ИВЛ поддерживала жизнь еще несколько часов до естественного исхода...

 

Это очень сложно: брать на себя ответственность в такого рода делах, несмотря на все "добровольно осознанные" просьбы и понимание "безвариантности" ситуации. Очень просто сидеть за компом и рассуждать, что "должен сделать" кто-то. И очень сложно самому взять на себя ответственность (пусть даже только моральную). Мне кажется, очень многие сторонники эвтаназии очень далеки от реального соприкосновения с данной проблемой. В том смысле, что не слишком обременительно поразмышлять о том, что хорошо бы было быстро избавить своего длительно и тяжело болеющего родственника от мучений и себя от него с чужой помощью, или теоретически порассуждать о "виртуальных" нищих страдающих бабушках. И чрезвычайно "трудно быть богом" самому. Здесь ведь речь идет о системе, а не частном случае...

Попробуйте сами взять на себя такого рода ответственность, а потом приходите, поговорим.

[говорящаяголова]

Dr.Suvorowww Согласен на все 100.

[TOM]

Это очень сложно: брать на себя ответственность в такого рода делах, несмотря на все "добровольно осознанные" просьбы и понимание "безвариантности" ситуации. Очень просто сидеть за компом и рассуждать, что "должен сделать" кто-то. И очень сложно самому взять на себя ответственность (пусть даже только моральную). Мне кажется, очень многие сторонники эвтаназии очень далеки от реального соприкосновения с данной проблемой. ...

Попробуйте сами взять на себя такого рода ответственность, а потом приходите, поговорим.

К сожаленинию у нас достаточно много МЕД.РАБОТНИКОВ, которые не будут задумывать над этическими,моральными (для себя самого) и прочими ответственностями, т.к. син-м маленького лаосского божка у них уже есть.