Очумелые юридические ручки

[SazMed]

Интересно узнать об отказе оказания медицинской помощи, если бригада предполагает, что ей угрожает опасность.

 

При этом есть два варианта.

Первый вариант: опасность на самом деле угрожает. Фельдшер сваливает с места вызова, вызывает полицию, полиционеры находят преступника с топором и труп. Преступник при этом утверждает, что все произошло случайно, он вызвал скорую и т.д. Когда приехала скорая, человек был еще жив, но скорая отказалась оказывать помощь и самоустранилась. Он пытался ее догнать с топором, но не догнал.

Второй вариант: опасности на самом деле никакой не было, но фельдшеру показалось, что на вызове опасно. Например. Три мужика делали ремонт. Один из них свалился со стремянки, проломил башню и лежит в луже крови... А два других бегают по квартире в явном возбуждении, с тем, что было в руках: телефон, молоток, разводной ключ какой-нибудь и т.д. Приезжает бригада, видит всю эту картину и быстро сваливает с вызова. А дальше все так же. Приезжает полиция и мужики рассказывают историю, что они вызвали скорую, скорая приехала и тут же испарилась...

Вот как то так. Что будет с бригадой?

 

Замечу еще, что на всех подстанциях висят плакаты, которые призывают быть внимательными на вызовах и при малейшей опасности делать ноги и вызывать полицию...

И если бригада начинает лечить, несмотря на опасность, и страдает от этого так или иначе, то это могут расценить как нарушение техники безопасности.

Как то так.

[vedmed]

Тоже, но с непривязанными собаками. Вопрос вскрытия дверей, например вызов "стонет за дверью" по прибытии на адресе милициполиция, проникновения в помещение охраняемое Чоп/ВОХР, вопросы досмотра АСМП при выезде. Задержание бригады сотрудниками полиции на дежурстве( в "кармане/сейфе АСМП" наркоукладка и средства связи).

[Микроб]

Сколько всего! Надеюсь до понедельника вопросы терпят? Если да, то постараюсь начать аргументрированный писать ответ во второй половине дня.

Пока вкрадце.

SazMedу. Своя жизнь и здоровье они как-то роднее. Берегите себя! Тем более, что у нас не так много врачей в стране. Что будет с бригадой во втором случае - вопрос риторический. Думаю ничего, за исключением очередной пробы пера в эпистолярном жанре.

vedmedу. Есть такое понятие в праве как крайняя необходимость. Поэтому при соблюдении формальностей (вызов представителей ОВД, МЧС и пр.) и наличии доказательств (сам стонущий в любом состоянии, при его отсутствии: письменные - карта вызова, показания очевидца, показания бригады, показания спасателей) к уголовной и административной отвественности никто не привлекается (действия в условиях крайней необходимости). В данном случае возможно только привлечение к гражданской ответственности в рамках гражданского судопроизводства.

Есть другой момент - когда есть основания полагать, что в помещении совершается или совершено преступление. Тогда это дело правоохранительных органов, которые имеют право в этом случае входить в любые помещения, независимо от воли находящихся там граждан или работников ЧОП. Про досмотр машины СМП... Полагаю, что в данном случае следует действовать по обстановке. Нормальный ЧОП в большинстве случаев предложит открыть дверь в салон ради пустой формальности, поскольку в состоянии отличить машину СМП от подставной загримированной. К тому же в нормальных заведениях охрана в курсе кто к кому когда и на чем приедет и по какому поводу, да ещё и сопровождающего дадут на всякий случай.

Не понял только по поводу задержания сотрудниками полиции бригады СМП. Прошу пояснить подробнее.

[SazMed]

Что будет с бригадой во втором случае - вопрос риторический. Думаю ничего, за исключением очередной пробы пера в эпистолярном жанре.

Ой не знаю. Обычная бытовая травма, мужики - отец, сын, брат. Доказать, что человек был уже мертв до скорой, практически невозможно. Все будут утверждать, что он еще дышал. И на самом деле это косяк))) Инкриминируют все что угодно. В лучшем случае уволят быстро и незаметно по собственному) В худшем...

[vedmed]

Подробнее: допустим ситуацию некто написал заяву в полицию об пропаже чего-либо, молниеносно отреагировав полиция пытается задержать бригаду/врача находящегося на суточном дежурстве, при этом действуют максимально просто-дают вызов в ОП и просят данную бригаду. По прибытии говорят :"Вы задержаны...." Каким образом бригаде сдавать наркопрепараты? И кому?

[Микроб]

Подробнее: допустим ситуацию некто написал заяву в полицию об пропаже чего-либо, молниеносно отреагировав полиция пытается задержать бригаду/врача находящегося на суточном дежурстве, при этом действуют максимально просто-дают вызов в ОП и просят данную бригаду. По прибытии говорят :"Вы задержаны...." Каким образом бригаде сдавать наркопрепараты? И кому?

Это случай гипотетический или имевший место в реале?

Боюсь предположить, что работник СМП может такого стащить, чтоб его по 91 УПК РФ задерживали. Одно из основных оснований задержания подозреваемого в данном случаее будет обнаружение при нем вот этого украденного "чего-либо". Поэтому если работник СМП обвинен кем-то по непонятным мотивам в краже, а сотрудниками ОВД у данного работника вот этого "чего-либо" не найдено, то нет оснований для задержания. Будет доследственная проверка, а потом возбудят висяк без лица. А если работника СМП действительно черт дернул стянуть что-либо ценное, тянущее в перспективе на лишение свободы и это при нем обнаруживают и изымают (или в ходе обыска в рамках расследования уголовного дела по месту работы, проживания), то лично я полагаю, что по вопросу передачи закрепленной за данным работником матчасти в связи с задержанием, нужно сообщать старшему врачу. В любом случае должен быть заранее прописан алгоритм этих действий, поскольку случаи выбития работника могут быть разные- не только задержание полицией.

[SazMed]

По прибытии говорят :"Вы задержаны...." Каким образом бригаде сдавать наркопрепараты? И кому?

Какая-то фантастика...))) Так не могут поступать)) Бригада просто снимается с линии и сидит на подстанции, ждет дежурного следователя или кого там еще... Должен еще подъехать контроль департамента и дежурный администратор станции или линейный контроль по идее, так как это ЧП.

Механизм такой же, как и при обвинении в алкогольном опьянении я полагаю.

[Микроб]

Ой не знаю. Обычная бытовая травма, мужики - отец, сын, брат. Доказать, что человек был уже мертв до скорой, практически невозможно. Все будут утверждать, что он еще дышал. И на самом деле это косяк))) Инкриминируют все что угодно. В лучшем случае уволят быстро и незаметно по собственному) В худшем...

Да уж... Однако как правило перед возбуждением уголовного дела всегда проводят судебно-медицинское исследование трупа, которое и должно установить время и причину смерти. Так что худший случай может и не наступить.

Возвращаясь к вопросу. Ваши слова против слов перечисленных очевидцев. Тут как расследование пойдёт.

PS. Когда-то давно я был ещё молод и по роду деятельности выдали имел закрепленное за мной оружие. И преподавал у нас в ВУЗе замечательный прокурорский дядька, ныне давно на заслуженном пенсионе. Я спросил его как-то что будет, если я некорректно применю табельное оружие в случае нападения на меня или, скажем, напарника. На что получил ответ, что по книге жизни дадут мне по первому разу года 2, выйдешь по УДО, зато живой. И вообще надо матчасть учить лучше, о чем он и спросит на экзамене.

 

Так это я к чему... Уволят (?)-жизнь на этом не заканчивается. Вы нужны своим близким живыми и здоровыми.

 

Механизм такой же, как и при обвинении в алкогольном опьянении я полагаю.

Нет! Всё гораздо сложнее. Порядок задержания и личного обыска установлен статьями 91-93 УПК РФ. Если стырено что-то очень стоящее (да ещё группой лиц), то ласты могут завернуть прям сразу по обнаружении. Это ж "сладкая палка": в дежурные сутки, с лицом, не успевшим сбросить краденое, кое у него изъято, с перспективой на группу лиц и не исключено, что по предварительному сговору, да ещё в сводку по быстрому, наперегонки... Просто праздник какой-то!

[SazMed]

Однако как правило перед возбуждением уголовного дела всегда проводят судебно-медицинское исследование трупа, которое и должно установить время и причину смерти.

Боюсь что временные промежутки 10-15-20 минут, для СМЭ роли не играют никакой. А причина смерти - кровотечение... Когда "все вытекло" до 03 или после, никто не скажет.

[vedmed]

Случай с задержанием бригады гипотетический,собственно волнует не само задержание, а что в этом случае делать с наркоукладкой, и каким образом(съесть не вариант, вдруг отпустят ), с собаками достаточно часто, с дверью с прошлого дежурства, ситуация была такова: несколько раз поступал вызов с поводом "стонет за дверью", по адресу ХХХ, по прибытии СМП и участкового инспектора полиции за дверью тишина, дверь не открывают, на звонки не реагируют. В то же время в течении 10-15 мин повторно несколько раз вызывают на это же адрес. При попытках перезвонить на номер вызывающего "Данный номер не обслуживается..."

[Микроб]

В то же время в течении 10-15 мин повторно несколько раз вызывают на это же адрес. При попытках перезвонить на номер вызывающего "Данный номер не обслуживается..."

"Приколы" через IP-телефонию (?).

 

Случай с задержанием бригады гипотетический,собственно волнует не само задержание, а что в этом случае делать с наркоукладкой, и каким образом(съесть не вариант, вдруг отпустят )

Вы хотите пойти на большое дело?

Судьба о наркоукладке волновать не должна, ибо ее изымут под протокол с другими вещами, находящимся у задержанного, а далее вопрос о возврате укладки собственнику будет решаться без участия задержанного.

[ElenaTROJANSKAJA]

Доказать, что человек был уже мертв до скорой, практически невозможно. Все будут утверждать, что он еще дышал...

Ну почему? А относительные и достоверные признаки отсутствия витальности?

У меня был случай, когда мне доказывали, что пострадавший вот только-только скрылся в люке... Причем били себя в грудь, что чуть ли не выпивали перед этим с ним... А МЧС извлекли в стадии разложения...

[Микроб]

А МЧС извлекли в стадии разложения...

Лен, это другой случай. Вопрос просто ставился если пациент крякнул до приезда СМП где-то за мин.30. Я не судмедэксперт, поэтому не могу сказать с какой достоверностью может быть определено время смерти. По моему мнению тут ещё имеет место квалификация эксперта и его практический опыт. Всё равно сначало проводится исследование трупа, а потом в рамках расследования уголовного дела, если оно будет возбуждено, ещё и судмедэкспертиза трупа.

[ElenaTROJANSKAJA]

...если пациент крякнул до приезда СМП где-то за мин.30. Я не судмедэксперт, поэтому не могу сказать с какой достоверностью может быть определено время смерти

Как бы ни было, симптом Белоглазова (уже спустя 10-15 минут от наступления биологической смерти), пульсация с магистральных, стадийность кожных покровов (гипостаз, диффузия, имбибиция)... Для мозга обратимы всего лишь 6-7 минут

[Микроб]

Давно не обновлял данную тему... Был занят.

Прошу обратить внимание заинтересованных лиц на статью 229 УК РФ - хищение либо вымогательство наркотических средств или психотропных веществ.

С учетом обобщения ранее прочитанных мною тем, многие в курсе, что посягательство на наркотическую укладку обеспечивает более оперативное реагирование наружных служб на подобную информацию.

Полагаю, что более интересует расклад с вымогательством наркотических средств. Так что же образует состав данного деяния?

Вымогательство наркотических или психотропных средств означает незаконное требование их передачи злодею или третьим лицам под угрозой применения:

- насилия

- уничтожения или повреждения имущества

- распространение сведений, позорящих потерпевшего или его родственников, огласка которых может причинить им существенный вред

- иных действий (создание проблем по работе, обращение с заявлением в органы власти и пр.)

Преступление считается оконченным с момента предъявления незаконного требования, подкрепленного соответствующей угрозой.

У злодея должен быть прямой умысел на завладение наркотическими веществами. При этом мотив и цели имеют второстепенное значение.

Ответственность за данное преступление наступает с 14 лет.

При этом указанный состав может присутствовать в качестве эпизода при совершении других преступлений.

[SazMed]

Преступление считается оконченным с момента предъявления незаконного требования, подкрепленного соответствующей угрозой.

У злодея должен быть прямой умысел на завладение наркотическими веществами. При этом мотив и цели имеют второстепенное значение.

Интересует в данном случае наличие доказательной базы. Что считается доказательством? Понятное дело, что просто слова к делу не прикрутишь...

[Микроб]

Интересует в данном случае наличие доказательной базы. Что считается доказательством? Понятное дело, что просто слова к делу не прикрутишь...

Почему же? Через протокол допроса потерпевшего, свидетеля(ей). Перечень доказательств установлен статьей 74 УПК РФ. Иначе как если не на показаниях потерпевшего, свидетеля(ей) и злодея доказывать вымогательство или покушение на него? Конечно не лишнее наличие аудио- видеозаписи, сделанной потерпевшим или очевидцами и выданной ими под протокол добровольной выдачи. Однако нельзя забывать того, что перед возбуждением уголовного дела проводится доследственная проверка, по результатам которой и решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Поэтому для начала, как многие знают, сначала даются объяснения должностному лицу органа дознания, проводящему доследственную проверку.

[SazMed]

Почему же? Через протокол допроса потерпевшего, свидетеля(ей).

Как раз с этим и проблема. Все заканчивается протоколом.

 

Конечно не лишнее наличие аудио- видеозаписи, сделанной потерпевшим или очевидцами и выданной ими под протокол добровольной выдачи.

Любой адвокат сможет доказать, что агрессия "человека находящегося в состоянии, требующем оказания ему медицинской помощи", была вызвана именно попытками использования видеофиксации (вместо оказания медицинской помощи) и, тем самым, посягательством на его гражданские права. И бла бла бла...

[Микроб]

Как раз с этим и проблема. Все заканчивается протоколом.

Протокол допроса - это процессуальное действие.

 

 

Любой адвокат сможет доказать, что агрессия "человека находящегося в состоянии, требующем оказания ему медицинской помощи", была вызвана именно попытками использования видеофиксации (вместо оказания медицинской помощи) и, тем самым, посягательством на его гражданские права. И бла бла бла...

Если адвокат и будет такую муйню нести, то будет послан на три буквы - в суд! В порядке гражданского судопроизводства (куда он не пойдёт, ибо злодей часто неплатежеспособен в принципе). Так что не надо обобщать всех адвокатов под Ваши представления о них. К тому же 99% у подозреваемого будет адвокат по назначению, которому сильно выступать не надо, ибо ему за это государство платит меньше 300 рублей за день участия с которые ещё нужно получить (что не так просто как кажется) и ещё заплатить с них налоги. Давайте не будем фантазировать на адвокатскую тему. И не надо придавать магическую силу "речам" гипотетического адвоката, приведенного Вами в пример.

[SazMed]

Протокол допроса - это процессуальное действие.

Возможно. Терминологией не владею. Тем не менее, этим самым процессуальным действием все и заканчивается. Если подстанция недалеко от отдела, могут пару раз еще приехать, что-нибудь "уточнить"... И все.

Короче, за словесные угрозы отобрать наркотики, так же как и за угрозы убить, изнасиловать и заодно сжечь подстанцию, равно как и за разбитые укладки и кардиографы - никто еще не сел, и даже штраф не заплатил.

 

Давайте не будем фантазировать на адвокатскую тему. И не надо придавать магическую силу "речам" гипотетического адвоката, приведенного Вами в пример.

Давайте не будем. Лично общался с адвокатом "мальчика без сознания", который напал на бригаду и чуть ли не полностью разгромил машину. Естественно находясь в состоянии АО в общественном месте (в клубе). Всю историю не буду рассказывать, она долгая, но именно "магические речи" гипотетического адвоката, щедро финансируемого родителями "ребенка" явились причиной того, что все заявления были порваны в кабинете следователя.

Наше "правосудие" вполне удовлетворили заявления "пациента" и его родителей о том, что его силой затащили в машину, выкручивая руки, где стали требовать денег, мобильный телефон и избивать.

А вот назначенный адвокат за 300 рублей, это скорее участь сотрудников скорой помощи. Которым проще забрать заявление, чем унижаться не только перед быдлом, но и перед своим начальством и государством с его "замечательной" правоохранительной системой.

[Микроб]

Короче, за словесные угрозы отобрать наркотики, так же как и за угрозы убить, изнасиловать и заодно сжечь подстанцию, равно как и за разбитые укладки и кардиографы - никто еще не сел, и даже штраф не заплатил.

Это всё потому, что ваши коллеги и руководство выбрало позицию:

это скорее участь сотрудников скорой помощи. Которым проще забрать заявление, чем унижаться не только перед быдлом, но и перед своим начальством и государством с его "замечательной" правоохранительной системой.

Продолжайте в том же духе! Только не жалуйтесь.

 

Лично общался с адвокатом "мальчика без сознания", который напал на бригаду и чуть ли не полностью разгромил машину. Естественно находясь в состоянии АО в общественном месте (в клубе). Всю историю не буду рассказывать, она долгая, но именно "магические речи" гипотетического адвоката, щедро финансируемого родителями "ребенка" явились причиной того, что все заявления были порваны в кабинете следователя.

Я выделил ключевые моменты. Не исключено, что половина этого финансирования ушла в ОВД. Но а то, что "все заявления были порваны в кабинете следователя" - это откровенный криминал. Объясните, как можно порвать материал проверки и заявление, зарегистрированное в КУСП?! Это тюрьма не для одного сотрудника правоохранительных органов и сладкая палка для СК.

 

А вот назначенный адвокат за 300 рублей, это скорее участь сотрудников скорой помощи.

Что мешает договориться с выбранным адвокатским образованием о взаимовыгодном сотрудничестве? Что мешает договориться с местным ОВО об абонентском обслуживании мобильных КТС, имеющихся как опция почти в каждом мобильном телефоне? Что мешает обжаловать действия должностных лиц, принимающих незаконные решения или совершающих при очевидцах должностные преступления? Что мешает подать жалобу на описанного выше адвоката? Что мешает обратиться в надзорные или судебные органы?

[SazMed]

Это всё потому, что ваши коллеги и руководство выбрало позицию:

Продолжайте в том же духе! Только не жалуйтесь.

Все прекрасно понимают, что Ваши рекомендации "по уму", но практически невозможно в одиночку (а как правило именно в одиночку) противостоять системе "пациент + правоохранительные органы + руководство (которое в лучшем случае самоустраняется)"

 

Я выделил ключевые моменты. Не исключено, что половина этого финансирования ушла в ОВД.

Скорее всего так и было. Но что-либо доказать, естественно невозможно.

 

Но а то, что "все заявления были порваны в кабинете следователя" - это откровенный криминал.

Я подробностей не помню, но все решилось "в досудебном порядке" или как там еще... Потерпевшие выразили большое желание забрать все свои заявления.

 

Что мешает договориться с выбранным адвокатским образованием о взаимовыгодном сотрудничестве? Что мешает договориться с местным ОВО об абонентском обслуживании мобильных КТС, имеющихся как опция почти в каждом мобильном телефоне? Что мешает обжаловать действия должностных лиц, принимающих незаконные решения или совершающих при очевидцах должностные преступления? Что мешает подать жалобу на описанного выше адвоката? Что мешает обратиться в надзорные или судебные органы?

Если это вопросы к руководству скорой помощи, то видимо все мешает...

[Микроб]

Если это вопросы к руководству скорой помощи, то видимо все мешает...

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. (народная мудрость)

Все прекрасно понимают, что Ваши рекомендации "по уму", но практически невозможно в одиночку (а как правило именно в одиночку) противостоять системе "пациент + правоохранительные органы + руководство (которое в лучшем случае самоустраняется)"

"Невозможно - громкое слово за которым прячутся слабые люди" (из старой рекламы). А Вы пробовали?

Скорее всего так и было. Но что-либо доказать, естественно невозможно.

Вы взрослый человек, с высшим образованием и большим жизненным опытом, а такую ерунду несёте.

[SazMed]

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. (народная мудрость)

Никто не спорит, поэтому все спасаются сами (на органы то рассчитывать глупо) - находят наименее сложный путь.

 

"Невозможно - громкое слово за которым прячутся слабые люди" (из старой рекламы). А Вы пробовали?

Мы пробовали. Рассказ об этом выше.

 

Вы взрослый человек, с высшим образованием и большим жизненным опытом, а такую ерунду несёте.

А Вы умеете лечить людей? Вот и я доказывать не умею. А тот, кто должен этим заниматься по закону - продажная ментовская сволочь и "решающие проблемы" адвокаты. И дальше что?

[Микроб]

Никто не спорит, поэтому все спасаются сами (на органы то рассчитывать глупо) - находят наименее сложный путь.

Почему глупо? Вы не любите правоохранительные органы? Вы просто не умеете их готовить.

Мы пробовали. Рассказ об этом выше.

Слабо пробовали...

А Вы умеете лечить людей? Вот и я доказывать не умею. А тот, кто должен этим заниматься по закону - продажная ментовская сволочь и "решающие проблемы" адвокаты. И дальше что?

Если в медицинском смысле этого термина, то могу оказать первую доврачебную помощь, поставить внутримышечный укол в филейную часть, пользоваться санинструкторской укладкой ГО и так по мелочи. Для моего уровня более чем достаточно, чтобы оказать не паниковать, провести неотложные действия с пострадавшим и грамотно вызвать помощь. В части полостной операции - извините, не обучен. К тому же не знаю чем отличается хлороформ от хлорпикрина . Однако, заметьте, что я не даю в этой теме нереализуемых и сложных вещей, связанных с какой-нить суброгацией, поворотом исполнения решения суда, преюдицией и арбитражной практикой. Только то, что возможно реализовать человеку не имеющему юридического образования, но имеющего достаточно желания, в типичных ситуациях достаточно грамотно отстоять свои права, которое могут возникнуть в жизни или в трудовой деятельности. Тем более нельзя забывать, что госаппарат очень многообразен и на каждого начальника есть свой начальник и даже если кто-то кому-то занес денег, то в случае правового сопростивления другой стороны вот эти же "решающие проблемы" осушат дающего досуха, а потом оставят его один на один с этим же госаппартом и тогда с ним до отказа разберуться. Сколько таких случаев было. Хотя Вы правильно заметили, что какой-либо смысловой нагрузки на подавляющее большинство данная тема не несёт. Поэтому хочу спросить у форумчан нужна ли данная тема? Если большинство или половина от оставивших отзыв высскажется в плане ненужности данных правовых "зарисовок", то прошу уважаемых админов закрыть тему.