Интервью, которого не было

[Zvonkov]

Потрещали мы тут как-то с журналистом, о том, о сем... материал этот лег в стол. Я решил: чего добру пропадать?

 

В. - В России идет реформа здравоохранения, а довольных ею нет ни среди медиков ни среди населения. В чем может быть причина?

О. - главная причина, как ни удивительно будет для вас - в Клятве Гиппократа. А точнее в ее неправильном понимании населением. А также в несовершенстве законов, которых в нашем законодательстве очень много.

В. - Давайте начнем с Клятвы?

О. - Я не буду сейчас дословно повторять ее текст, его несложно найти в интернете, полюбопытствуйте, когда будете готовить наш разговор к изданию. А я вкратце передам ее смысл. Итак вступающий в ряды врачей лекарь клянется что: 1. Будет почитать учителя (лекаря) как своих отца и мать и лечить его и членов его семьи бесплатно, также он будет относиться ко всем представителям медицинского братства. 2. Что он никому не даст яда и не покажет способа его получения или изготовления. То есть ни при каких условиях не станет причиной или участником убийства или самоубийства. 3. Что не будет производить абортов и удаления мочевых камней ( видимо КГ касалась исключительно терапевтов). 4. Что не будет получать за свою помощь платы в виде сексуальных услуг. 5. Что в каждый дом будет входить только с добрыми намерениями. 6. Что будет хранить врачебную тайну как священник тайну исповеди.

Ну и в заключение: в случае нарушения этих пунктов, готов нести самые страшные кары на этом и на том свете.

В. - И это все?

О. - Да. Нигде в Клятве вы не найдете даже намека на то, что врач добровольно надевает на себя рабский ошейник и отказывается от прав, обычных гражданских прав на оплату труда, на сон, личную жизнь, и даже на отказ от медицинской практики.

В. - Но мы очень часто видим грубое отношение среди медиков.читать дальше

О. - А среди обычных людей вы это отношение встречаете реже? Все добрые и пушистые, одни медики хамят?

В. - Ну среди обывателей хамство объяснимо, а вот когда помощи и что важно - участия, ищет страдающий человек, то хамство воспринимается особенно остро, согласитесь?

О. - Соглашаюсь. Но и вы согласитесь, что дрянь-человек, хам и мерзавец не станет высококультурным, добрым и участливым от того, что получил диплом медицинского работника. Хамство не привелегия медиков, и не право обывателя - а дефект воспитания. И если в обществе хамство - норма, то почему оно в медицинской среде становится - исключением? Кого вам больше хочется видеть среди медиков - Доктора Хауса или пусть не такого эрудита, но человка отзывчивого и внимательного?

В. - Затрудняюсь, если нужно сделать выбор, в идеале хочется комбинации из них обоих. Но получается, что это невозможно?

О. - Дело в организации и системе. Те медики, которые общаются в основном - то есть задают вопросы, обследуют, те кто на переднем крае этого фронта - должны проходить психологический отбор и получать наверное какие-то компенсации за вредность, не меньше чем хирурги, анестезиологи и рентгенологи за профредность от наркоза, дезвредств и излучения. Это во-первых. А во-вторых, человек, который ищет в большей степени рукоделия - а не работы с людьми, должен быть по возможности изолирован от пациентов, потому что не его это дело - разговаривать и выслушивать жалобы, его дело - оперировать, анализировать, думать. Если бы это было возможно.

В. - То есть вы считаете, что участковый терапевт - это по сути кукла для битья?

О. - Вы затронули один из самых больных вопросов. И я хочу спросить сам: - а в чем вы видите главную функцию участкового терапевта? Вот вы - как пациент, как житель с участка? Что вы хотите от вашего участкового?

В. - Ну, наверное, отношения в первую очередь, болеее внимательного, чем получаю сейчас: "вам нужны лекарства или больничный?", И конечно, уверенности, что могу обратиться за советом и помощью...

О. - в любое время?

В. - Это было бы идеально. Но ведь это невозможно?

О. - Во Европе и Америке возможно, а у нас нет? Пока - да. Пока медицину пытаются регулировать сверху. Главная беда в том, что разрушив "Пирамиду Семашко" - идеально подходящую для социалистического строя, когда все регулируется государством, она оказалась слишком убыточной и громоздкой для современной - капиталистической, так вот разрушив ее - чиновники от медицины (я намеренно не называю их медиками) пытаются подобрать ей замену - а по сути ввели всю отрасль - взаимоотношений населения-медиков в состояние агонии. Медицина в России - умирает, не как наука, а как Сфера обслуживания. Кстати, это понимание медиков населением больше всего раздражает медиков. Мы - не сфера услуг! Мы не уборьщики, официанты, горничные... нельзя к нам так относиться?

В. - А как же?

О. - Давайте мы чуть позже поговорим, я отвечу на этот вопрос, он очень больной, и частично мы ходим вокруг него начиная с разговора о Клятве Гиппократа, но сейчас вернемся к медицинской системе. Медицина в России агонирует из-за того, что ее никак не поставят с головы на ноги, не расставят правильно приоритеты.

В. - Что вы имеете виду? О каких приоритетах идет речь?

О. - А кто кому больше нужен? Больному врач или врачу - больной?

В. - Ну, наверное, это как-то взаимосвязано, все друг другу нужны. Больному нужна помощь, а врачу...

О. - А врачу оно нужно? Странный вопрос? (опять тема клятвы, да? Я тебе помогу... а что мне с этого?) То есть медик хочет достойной оценки своего труда и достойной труду, знаниям и умениям - оплаты. Но есть ведь подводные камни. Их много. первый камень - наши пациенты приучены к "халяве" - это грубо, но это так, советская медицина сняла с пациента заботу об оплате труда медику - вознаграждении, внушив, что МЕДИЦИНА БЕСПЛАТНА. И этим подвела первую мину под нынешнюю агонию. Потомством этого можно считать нынешние заигрывания государства с льготными категориями населения, заверениями, что им все положено, что они будут всем обеспечены, что нужно только - требовать! И поддерживают эту тенденцию - давая тем, кто скандалит, стучит кулаками в высоких кабинетах, пишет письма Президенту и Министрам, а крайними оказываются врачи в поликлиниках. Там - где оставили "Окошечко льгот" в виде аптечного пункта ДЛО. Я вам уверенно скажу - ДЛО это величайшее ЗЛО в Российской медицине. Это беда - разрушающая медицину. И пока чиновники не откажутся от нее - медицина будет погибать.

В. - У меня сразу два вопроса: - Чем заменить ДЛО, если от нее отказываться, и почему ДЛО - разрушает медицину?

О: - ДЛО в прогрессивных странах существует, но нигде нет такого как у нас маразма - склада лекарств в поликлиниках, которые выдаются по бесплатным (жутко дорогим бланкам) льготным рецептам. А есть две практики: первая врач выписывает лекарства, какие считает нужными, а пациент идет и покупает их, и вот тут два пути компенсации. Если пациент в льготной категории ему в Аптеке (обычной или специальной сети) отпускают лекарство со скидкой. Второй путь - он покупает за 100% стоимости, а деньги ему возвращает страховая компания в нашем случае это представители ФОМС. То есть вы видите, что ни один врач в ЛПУ не заморачивается вопросом - ГДЕ ВЗЯТЬ ЛЕКАРСТВО? Почему не успели закупить? Привезти? Перечислить деньги после тендера? Почему пациенту нужно отпускать препарат по химическому названию, а не по патентованному? Кстати - если пациент хочет Коринфар, а не Кордипин, или Юнидокс а не Доксоциклин - это его право, но разницу в цене - он должен или выбивать со страховой компании или покрыть из своего кармана. Но не орать на врачей. Ведь они из-за ДЛО и этих ларьков попали меж двух огней: пациент и департамент здравоохранения. И вы видите, ДЛО это механизм развития скандалов, нагнетания негатива в отношениях медики-пациенты. ВЫ не поверите, но ситуации доходят до абсурда: когда из департамента спускаются УСТНЫЕ распоряжения: - препараты поступят через 2 недели, но вы только пациентам этого не говорите! - А где лекарства брать? - Изыскивайте резервы!"

В. - В смысле покупать за свой счет?

О. - Понимайте как хотите, но в иных местах так и делают. И при этом, я как врач неотложки видел огромные кульки у пациентов с неиспользованными льготными препаратами, которые они не знают куда девать - не принимают, возвращать не могут, их не возьмут.

В. - Причина то в чем? Говорят, что отказаться от этой системы пока не возможно.

О. - А кто говорит? Те кто распределяет средства на закупку лекарств по списку ДЛО? Конечно - не возможно, ведь мы не дети и понимаем, что чиновнику выпустить из рук управление деньгами, это значит оставить себя без квартиры, машины, детей без учебы за границей... и т.п. И ДЛО будет столько существовать в том виде, как мы видим,пока сверху директивно им не прикажут передать функцию компенсации затрат ФОМСу. Чтобы врачи занимались своим главным делом - лечением пациентов и назначением лекарств, а где и почем - это не их забота. Это удел социальных служб. От врача нужно: осмотреть, поставить диагноз, назначить лечение - выписать лекарства, направить в больницу, и что самое главное - правильно оформить документацию.

В. - Да, писать врачам приходится очень много, не слишком ли? Ведь я вижу, что в кабинете врач только и делает - пишет, пишет... а на осмотр больного и времени не хватает.

О. - На осмотр больного нормативом отведено 12 минут.

В. - Сколько?!!!

О. - 12 минут. Абсурдно? Да. А план по приему? А план по количеству вызовов на участке? Это не абсурд? Так вернемся к вопросу о приоритетах: кто кому нужен врач больному или больной врачу? Система привела к абсурду. К тому, что ложь пропитала ее. Врать приходится, чтобы получить нормальную (не хорошую) зарплату. А именно нормальную, но за что? За работу, но какую? За выход на прием, за сидение в кабинете, за оформление талонов, за выписку рецептов. А времени на больного почти нет. За 12 минут (куда входит и оформление документов) можно только задать один вопрос и услышать один вопрос, который по смылу звучит примерно так: "Чего пришли?", в 19 веке А.П. Чехов спрашивал - "Что беспокоит?", ну суть таже - только форма разная. И пациент отвечает: 1 - мне лекарства по ДЛО; 2- мне санкуркарту; 3- Мне диспансеризацию (на работе требуют медкнижку оформить) 4 - я плохо себя чувствую.

Это я еще не все причины визита назвал, но даже на вскидку - видите, лечебно-врачебная работа это 3:1 . Ам на самом деле - намного больше всякой не дианостико-лечебной работы, а именно писанины. Но, как вы понимаете, есть НОТ - научная организация труда и АСУ - автоматизированные системы управления, одна беда - старые врачи, что еще работают в поликлиниках компьютеров опасаются и работают с ними неохотно, есть даже компьютерофобия, а молодые - нынешнего поколения врачи - в госЛПУ идти работать не хотят. Выпускников мединститутов (университетов, академий) вы даже в Московских поликлиниах почти не увидите.

В. - А куда ж они деваются после институтов?

О. - Не знаю, наверное лечат родных, а сами идут торговать цветами, обувью, кормами для зверей. Я не знаю. Нет госзаказа как было с нами, Нет распределения, заявок. Я ни о чем таком давно не слышу. Всем клиникам и поликлиникам нужны спецы со стажем, а где выпускнику-врачу этот стаж брать? На периферии? Там зарплата настолько низкая, что этим медикам можно памятники при жизни ставить. НА них не то что жаловаться, упрекнуть и то стыдно.

В. - Энтузиасты?

О. - Агония. Нельзя рассчитывать на энтузиастов. Нельзя относиться к врачу как обязанному. Мы возвращаемся к теме. Помните, которую откладывали. Пусть на меня обижаются, может быть не понимают, но я скажу: ВРАЧ НИКОМУ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН. Врач - это специалист, который может, но не должен. Трудно принять эту мысль? Так вот примите очевидность - те врчи, что еще работают - в конце концов вымрут как мамонты, а новые на их место не придут. Ни за какие пряники. А почему? Потому что медицина это не ремесло - это искусство. Да в ней полно ремесленников, как в любом деле. И это естественно. Но если мне лично медицина перестанет приносить удовольствие - я уйду из медицины.

В. - Совсем?

О. - нет, конечно, буду лечить и консультировать друзей, родных, тех кто мне верит, кто не относится ко мне как к рабу. Не считает меня обязанным. И уважает мою добрую волю. Кому я скажу спасибо, что обратились, а они ответят - спасибо, что помог.

В. - Идеальная картина. А жить на что?

О. - Есть байка: что в послевоенные годы, когда СССР восстанавливался периодически поднимали заработную плату. и Вот приносят тов. Сталину список профессий на повышение зарплат, а он вдруг раз и вычеркивает врачей. Министр удивлен: - Как же так? Это же врачи?! На что тов. Сталин говорит: - Хороший врач голодним нэ останится, а плохого и кормить нэзачем.

[Philips]

Вот еще бы ссылочку на источник, а то дата разговора этого непонятна. Чтоб соотнести с событиями, так сказать...

[docalex56]

Вот еще бы ссылочку на источник, а то дата разговора этого непонятна. Чтоб соотнести с событиями, так сказать...

Да и так всё понятно. Просто мысли вслух. Полностью поддерживаю автора.

[Philips]

И я не спорю, всё верно, хотя там можно ещё о-о-о-очень много о чём рассказывать...

А по поводу ссылки...

грубое отношение среди медиков.читать дальше О. - А среди обычных людей вы это отношение встречаете реже? Все добрые и пушистые, одни медики хамят?

заметили? (выделил). Копипаст из сети. Вопрос - откуда? Мне источник интересен, о чём ещё пишут? Коментарии (и не только коллег). Времечко? В контексте Каких событий появилось? Это не маловажно!

[velomas]

Опять эта пресловутая Клятва -просто помешались на ней.Нигде в мире не призывают почившего в бозе Гипократа,как здесь.Люди в белых халатах...О боги боги -яду мне яду.

[Zvonkov]

Ну молодцы. Да. Текст забракован, готовился для АиФ Здоровье, но решено было не пущать. Ну просто расценили как выпускание пара... типа, про ДЛО много говорено-переговорено... а ВОЗ и ныне там. Пробить эту стену сложно. Но болезненность темы по ДЛО понимают только те, кто реально в ней. То есть замГВ поликлинник на которых лежит ответственность за все. И которых пинают и пациенты и ДЗО.

А еще тема закрытия регионарных ЛПУ - меленьких больниц, роддомов и прочего. Мы не успевали об этом поговорить, но уже после написания интервью был разговор. Типа - как же быть? И я кивнул опять на фразу - приоритеты. Кому нужны эти ЛПУ? врачам или пациентам? Государству они точно не нужны ибо убыточны. А если нужны пациентам, о пусть пациенты и заботятся их сохранением. То есть были раньше ЗЕМСТВА и Земские больницы - вот и нужно возродить практику, только посовременее, получше. А уж под земские ЛПУ просить дотаций у государсва. Дадут или нет - отдельный разговор. Но инициатива должна исходить от того, кому оно нужно. То есть от тех 1.5 десятков пенсионеров и или 2000 корестьян из совхозов - которые рогами упираются но уходить их своих халуп не хотят "Умру на родной земле". Ну хозяин барин, так чего ж упрекать государство в помощи хотя б такой?

 

Опять эта пресловутая Клятва -просто помешались на ней

ну это вы пациентам скажите, который не слыхали о присяге врача, и по любому поводу поминают Любителя лошадок. Так что нужно им объяснять, что это такое и что в ней ни слова о том, что медик обязан и должен кому-то, кроме коллег и учителя, только потому что он - медик.

[velomas]

Объяснять нужно не спорю,но это как горохом об стену-результат тот же.Для них эта абракадабра как магическое заклинание.

[Dr.Guevara]

Опять эта пресловутая Клятва -просто помешались на ней.Нигде в мире не призывают почившего в бозе Гипократа,как здесь.Люди в белых халатах...О боги боги -яду мне яду.

"...ты надеваешь белый халат, и дерьмо с мордами цвета ливерного фарша шпыняет тебя клятвой Гиппократа" (С) - А. Великин, "Санитар".

[velomas]

В стационарах эта "болезнь хамства" потихоньку проходит,встречаются вспышки но не сильные.Еще много зависит от самих медиков-заставить себя уважать.Помню недавно -вы нас не любите!Не понял,а что я вас должен любить?я здесь,делаю свою работу и ничего личного.а любить вас будут в коммерческих клиниках за отдельную плату.На этом обмен любезностями прекратился.

[Zvonkov]

Любить - это сложно. Хорошо любить свою работу, и доброжелательно относиться к нормальным пациентам. Да, чуть не забыл. Реформа должна реформировать все, Есть же еще одна фишка: - теперь больной может выбирать себе врача. Но как-то забыли, что и врач имееет право - отказаться от больного.

Вот как мне это видится: приходит новый человек к доктьору и тот ему под нос Договор. в котором он как доктор обязуется внимательно и в меру своей квалифиации оказывать необходимую помощь, своевременно напоминать пациенту о необходимых анализах, рецептах, обследованиях. и т.п. А пациент в своюочередь обязан: неукоснительно выполнять все назначения врача, не пропускать приема, согласовывать замену препаратов на аналоги (при отсутствии назначенного в торговой сети) являться на прием в назначенное время, предупреждать не менее чем за сутки о том, что не может прибыть и перенести визит на другое согласованное время, соблюдать режим и диету, точно выполнять все назначения, посещать консультации назначенных специалистов, и не обращаться к другим врачам, пока обслуживается этим. Договор может быть расторгут в случае нарушения больным любого пункта, обращение за консультацией с целью проверки правильности назначений и действий врача, расценивается как обращение к независимому эксперту и автоматически останавливает обслуживание. Два лечащих врача у одного больного - нонсенс. Это означает, что пациент утратил доверие к врачу, и тот вправе отказать в обслуживании. Без доверия нет нормальной работы.

 

Ну или что-то типа такого договора - должно быть. Я представляю себе физиономии наших бабок, когда придя к врачу на прием им дадуьт на продпись такую бумагу.